От Д.И.У. Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 26.08.2009 00:10:47 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: да, с...

> Хотя Гуревич, ЕМНИП, такой ерундой не занимался и про русский феодализм не писал. Можно из него цитату?

Имею в виду Гуревича Арона Яковлевича - поищите по Гуревич А.Я., сразу выскочит список трудов. В частности, признанный (точнее, основной в СССР) специалист по Скандинавии эпохи викингов и донормандской Англии.

>И вообще...не могли бы вы, раз уж пошла такая пляска, ответить на пару вопросов по конкретнее?

>>Это также удальцовщина - а Удальцов что-то кроме раннефеодальных отношений в зап. европе описывал? Его трудов про Русь я не встречал.\

имею в виду члена-кора АН СССР З.В. Удальцову - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%97.%D0%92.&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=f&oq=
Ответственного редактора многих сводных изданий по истории Европы.

>бессмертновщина - этого не знаю, что он написал?

Ю.Л. Бессмертный - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%AE.%D0%9B.+%D0%91%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%97.%D0%92.
Гугль выдает всякую "культуру" в первых рядах, но в социально-экономической области является основным специалистом по социально-экономической истории Франции. Заместитель Удальцовой, как главного редактора, во некоторых сводных изданиях вроде "Истории крестьянства в Европе".

>бромлейщина - этнолог, борец с Гумилевым. Что-то то же писал про европейский феодализм (я не встречал, вычитал в вики, говорю честно). У него есть труды про Русь?

Речь идет не о Руси, рассматриваемой с собственной кочки зрения, а о Руси в контексте общеевропейского развития.

Академик Ю.В. Бромлей - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B9,_%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 - занимался не только этносом и этнографией, но и выпускал (или подписывал, по крайней мере, вместе с Литавриным), некоторые частные статьи по социально-экономической истории южнославянских и западнославянских стран в средние века.

>барговщина, - Багрова знаю, книгу Ремезова факсимильно переиздал. Но он картограф, что он писал про русский феодализм?

Имеется в виду доктор ист. наук М.А. Барг - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%9C.%D0%90.+%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B3+&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%AE.%D0%92.+%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B9
Основной советский специалист по аграрной истории Англии (надо же знать, с чем именно сравнивается древнерусская действительность).

>Гуревичевщина - Гуревич велик и могуч. Не могу не процитировать "В феодализме я склонен усматривать преимущественно, если не исключительно, западноевропейский феномен." Собственно :))

Вот этот - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87,_%D0%90%D1%80%D0%BE%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вполне себе подписывал и соучаствовал в коллективных трудах, излагавших именно указанную мной точку зрения. Где средневековая Россия рассматривается в рамках средневековой Европы, с изложением общих тенденций.

>литавриновщина - этого я то же почти не знаю, ибо южными славянами и русско - византийскими отношениями интересовался мало. Что именно он писал про русский феодализм.

Он участвовал в коллективных трудах, где статья о России вставлена между статьями о Скандинавии и Балканских странах, а в общих обзорных статьях по видам деятельности (типа крестьянской общины или системы феодальной эксплуатации) рассматривается наравне с другими европейскими странами.

>>Какое академическое издание до 1991 г. ни откройте, "период раннего феодализма" определяется для Франции как 6-10 вв, для Англии как "донормандский период" (до 1066 гг.), но для славян - "до конца 12 в", для Скандинавии - 9-13 вв.
>
>>Соответственно, "первый этап зрелого феодализма" - для Франции и Италии как 10-13 вв, для Англии, Германии и Испании как 11-13 вв, но для Польши, Чехии и Балкан - 12-14 вв, для Венгрии - сер. 13 - 1430-е гг., для Руси - сер. 12 - конец 15 вв.
>
>>"Второй этап зрелого феодализма" - для Франции, Италии, Англии, Испании - 14-15 вв., для Германии - 14 - нач. 16 вв, для Скандинавии - 14-16 вв., для России - 16 - сер. 17 вв.
>
>>Это выводы людей, глубоко изучивших и обобщивших социально-экономические процессы по всей Европе. Имевших несомненно общие черты, но развивавшихся в разном темпе.
>------
>Знаете я читал и Грекова и Свердлова, и диспут Горского с учениками Фроянова, даже Павлова - Сильванского. Таких однозначных параллелей я ни где не встречал. Все пишут про своеобразие феодальных отношений на Руси, их отличие от запада. Так что сделайте одолжение, приведите плз. точную цитату со ссылкой на автора.

Заметьте, они пишут "про своеобразие феодальных отношений на Руси" (безусловно имевшее место), но не отрицают их наличия.

>Если не затруднит, конечно.

Конкретно я воспроизвел датировку из оглавления вот этого трехтомника на 1894 страницы - http://www.libex.ru/detail/book152250.html , где отметились все вышеперечисленные, а статьи по России писали Л.В. Черепнин - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=+%D0%9B.%D0%92.+%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BD&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F+%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0+%D0%B2+%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5 и В.Д. Назаров - http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%92.%D0%94.+%D0%9D%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=&aq=null&oq=%D0%9B.%D0%92.+%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B8%D0%BD

Впрочем, оглавление любого сводного энциклопедического труда советского периода по истории Европы в целом выдаст ту же разбивку.

>Но речь не об этом, я не отрицаю отставание, вопрос когда оно стало резким и существенным. Т.е. нам известны объемы потерянных технологий в постмонгольской Руси, очевидно сокращение информации и интереса к окружающему миру по летописям.

В ВСК отставание было резким с самого начала. Из чего не следует, что конкретный обыватель там жил плохо, скорее наоборот (просто, но сытно - мало народу, но много кислороду). Повторюсь, это были лесные выселки, далекие от всех центров цивилизации, где основная масса населения появилась всего за три-четыре поколения и жила довольно первобытным образом.
В Новгороде отставание было меньше, в Галицко-Волынском княжестве еще меньше, но они и пострадали меньше.

Кстати, в Галицко-Волынском летописце (Ипатьевской летописи) ослабления интереса к внешнему миру после 1240 г. не заметно.
Оно заметно в летописях северного происхождения, но ведь само летописание не прервалось. Причины, скорее, в обрезании привычных маршрутов - татарами в Константинополь на юг, но также и немцами через Балтику.

>Нет больше упоминаний "дорогих доспехов из Гарды" в скандинавских сагах, ни кто не воспевает бесконечное богатство великих русских князей.

В этом надо винить Ганзу, не татар. К сожалению, у нас мало кто знает о специфике ганзейских отношений с Русью. Так вот, после установления ганзейского порядка на Балтике стало проще добраться до Европы (и из Европы) через Орду и Кафу, чем балтийским маршрутом.

>Мы резко начинаем отставать от европы в технологиях обработки металла (как частность) и пропускаем первую пром. революцию (появление цехов, начало массового производства). Но это данность 14-го века.
>А теперь прошу вас продемонстрировать то же самое в 12-13вв?

Причин можно привести множество и кроме прямого татарского погрома. Перерезание торговых путей, особенно балтийского. Усиление национально-религиозного раскола, очень заметного после взятия Константинополя в 1204 и, особенно, по мере ужесточения борьбы в Прибалтике (очень примечательно, как менялись отношения с немцами на протяжении поколений). Конечно, сказалось и сокращение базы все более замкнутой "православной цивилизации", после "выключения" Киева и Чернигова, фактически приведшего и к отрезанию Галицко-Волынского княжества от северных (связь ведь поддерживалась через Киев и Днепр).