От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 14.07.2009 19:17:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Это к...

Здравствуйте

>> Менявшаяся штатная численность танков в германских танковых дивизиях определялась не неким поиском танковыми тактиками рейха некоего "золотого сечения" а возможностями германского танкостроения,

>дело не в количестве танков, а в его распределении по подразделениям.

И что было у нас не так с распределением танков по взводам/ротам/батальонам? :)

>>Сошлюсь на того же Миддельдорфа:

>Я уже успел соскучиться :))

Извини, но Миддельдорф - записной авторитет в вопросах тактики германской армии того времени. И если он писал что танков в германских танковых соединениях было недостаточно то его мнение по этому вопросу может перебить только такой же записной авторитет. Что то я такого авторитета пытавшегося оспорить мнение Миддельдорфа по этому вопросу не припомню. А может мне вытащить еще мнение Гудериана по вопросу ослабления "танкового ядра" германских танковых дивизий накануне вторжения в СССР поискать?

"После кампании Гитлер имел в своем распоряжении значительно большее количество танковых и моторизованных дивизий. Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась... Об уменьшении числа танковых частей в составе дивизии я уже говорил. Уменьшение количества танков в дивизии до некоторой степени компенсировалось вооружением дивизии танками новых типов T-III и Т-IV, которые почти полностью вытеснили старые танки типов T-I и Т-II. "

Или этот тоже не авторитет? Гот? Тоже не авторитет?

>Но дело, повторюсь не в общем количестве. Немецкая танковая дивизия обр. 1939 г. штатно имела 6 танковых батальонов, объединеных в танковую бригаду из двух танковых полков. А всего ок. 300 танков

>Немецкая танковая дивизия обр. 1944 имела 2 танковых батальона но каких - по 88 танков.

>Подчеркну, это штатная организация, по возможностям промышлености явно не дсотижимая - так из чего же исходили немцы, разрабатывая подобные структуры?

Исходили из двух вещей, желания иметь как можно больше танковых соединений с одной стороны, неспособности промышленности оснастить увеличившееся количество танковых соединений необходимым количеством танков по старым "жирным" штатам с другой стороны.
А почему стремились сделать танковый батальон большим и сильным? По той же причине по которой в России в конце XIX века вместо трех крейсеров по 3000 т строили один крейсер в 12000 т - "Мы при любых обстоятельствах можем построить меньше крейсеров? Что ж, пусть каждый наш крейсер в поединке один на один будет сильнее большинства крейсеров противника". :)

>> Далее, суммарное штатное количество "перволинейных" тяжелых и средних танков в предвоенной и послевоенной советской танковой дивизии почти совпадало, и не дотягивало до трехсот, по этому говорить что в сосветских предвоенных дивизиях по штату было слишком много средних и тяжелых танков не приходится.

>Это лукавство и манипулирование цифрами.

Ударную силу соединения определяют танки первой линии. А вот уравнивать в подсчётах перволинейные танки противоснарядного бронирования с устаревшими огнеметными танками противопульного бронирования и потрясая суммарной цифрой вещать о "перенасыщении танками" это действительно лукавство и манипуляция.
Это тоже самое что сегодня просуммировав ОБТ с легкими БМП (машина транспортнобоевая) заявлять об излишнем количестве танков в соединении.

>> Хорошо отобранный и обученный "нибелунг" корпуса "Норвегия" не дошёл до Мурманска. Как думаете почему?

>А ведь я уже отвечал на этот вопрос - и именно тебе.
>Бесполезно сравнивать тактику в условиях оператиных недостатков.

В остуствии оперативных недостатков (как понимаю под главным из таковых для РККА в июне-июле 1941-го понимается оперативная недоразвернутость) тактику сравнивать можно. Вот силы корпуса "Норвегия" и 36 АК с одной стороны и 14 А с другой стороны и сравнили, экспериментально так сказать, на практике. Причём 14 А уступала противнику в людях 1.6 раза, в артиллерии и минометах 1.1 раза (немногочисленная же бронетехника сторон на этом театре большой роли не играла):

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Таблица 56

Результат известен.

>> Войска в боевых условиях становяться обстрелянными, но нельзя сказать что более обученными. Именно по этому наиболее обученная пехота в действующей армии имелась ан масс летом 1941-го, а не весной 1945-го.

>Это в общем неверное утверждение, но это и не означает что полное его отрицание будет верным.

Я сослался в этом вопросе на оценку германского эксперта по тактике.

>> Тут у Вас некоторая ошибка. Качество нашей пехоты после утраты летом 1941-го большей части обученного до войны личного состава в массе своей существенно в ходе боевых действий не росло.

>Летом 1941 г был утрачен в т.ч. и необученый личный состав призыва весны 1941 г,

Личный состав призыва весны 1941 г. в большинстве своем уже прошёл курс молодого бойца.

>равно как и после лета 1941 г призывался обученые до войны резервисты или перебрасывались таковые из соединений сибири и дальнего востока.

К июню 1941-го основательно обученныой (основательность характерна для миного времени) была подавляющая часть личного состава РККА. В дальнейшем эта пропорция основательно/на скорую руку обученных резко изменившись в первые месяцы боевых действий не достигла предвоенных значений до самого конца войны.

>>Я Вам могу найти воспоминания офицера всю войну рвавшегося из тылового училища на фронт и в январе 1945-го всё таки отправленного на стажировку в действующую армию, обнаруживщего что в вереной ему роте бойцов орденоносцев накануне наступления оружие не пристреляно, не чищено, а местами даже ржавое, и что даже старшина роты не помнит размеры стандартных мишеней для приведения винтовок, автоматов, пулемётов к нормальному бою. Впрочем, думаю Вы поверите мне на слово.

>Да, ты очень любишь козырять этим примером. МОжно уточнить, этот пример распространяется на ВСЮ армию?

Это распространяется на все войны. Не могу вспомнить где встречал пример, десантные ЕМНИП подразделения поучаствовавшие в событиях в Афганистане после возращения к месту постоянной дислокации демонстрировали худьшие результаты полигонных стрельб чем те, что наблюдались до того как эти подразделения поучаствовали в боевых действиях. Следовательно степень обученности личного состава в ходе боевых действий падает по сравнению с уровнем мирного времени. И вывод, войска выведенные из боя на отдых тут же слежует занять боевой учёбой.

С уважением, Александр