От Одессит Ответить на сообщение
К Прудникова Ответить по почте
Дата 21.06.2009 14:26:03 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Не могу...

Добрый день

>>Я думаю, что он вообще в жизни никому не верил, в том числе и Гитлеру.
>
>Да нет, почему же... Это легенда историков, которые не проверяют сделанное до них.

И кому же ИВС безоглядно верил? Впрочем, к теме ветки это относится очень мало, потому можно не акцентировать.

>>>А оценка в 1907 году достоверности информации жандармского ротмистра, который сливал сведения эсдекам - тоже не могло?
>>
>>Возможно, Сталин и считал, что могло. Даже наверняка считал. Но я считаю иначе. И опыт истории показал, что считал так он ошибочно.
>
>Опыт истории показал, что ошибся Гитлер.

В чем в данном случае? Какое отношение Гитлер имел к решению Сталина лично читать сообщения агентуры и делать выводы по ним?

>Выдающимся руководителем военной разведки был Берзин, который эту систему и создавал. А по состоянию на 1941 год у военной разведки вообще не было руководителя.
>Что касается того, что потом такие вещи не проходили - проходили отлично! Из оставленных военной разведкой на оккупированной территории резидентур абсолюное большинство были уничтожены в первые же месяцы войны. Резидентуры НКВД держались по несколько лет.

1. Берзин в военной разведке наворотил немало такого, что потом пришлось расхлебывать многие годы. Не зря его снимали с руководства (имею в виду первое отстранение).
2. В 1941 году у военной разведки был руководитель, Вы просто не в курсе. Филипп Иванович Голиков.
3. Вы так серьезно изучили статистику провалов обеих служб? Тогда приведите примеры и источники. Проваливались равно и те, и эти. Увы.

>>>Вот только наши товарищи военные разведчики никогда бы в этом не признались. А также в том, что лучших наших военных разведчиков готовили не они.
>>
>>А кто? И каких?
>
>Коминтерн. Практически все выдающиеся военные разведчики, за редким исключением - это коминтерновцы, которые опирались на свои связи.

Вам несложно будет перечислить по схеме: разведчик/связи? После этого поговорим конкретно.

>>>Не зря Зорге, например, к своей легализации орлов товарища Берзина на пушечный выстрел не подпускал.
>>
>>Вы просто не в курсе, простите.
>
>Как раз в курсе. В Китай он отправился, как немецкий журналист и социолог, и все нужное для легенды добывал сам, а в Японии его легализовал Хаусхофер. А учитывая, что Отт был человеком фон Секта, не удивлюсь, если и он руку приложил. Берзин ему разве что задание ставил.

Я эе говорю - не в курсе. Как раз в Шанхай он отправился по линии военной разведки под руководством Улановского, да и все его коллеги там (Кучински и пр.) попадали туда же именно по линии военной разведки.

>>Вы совершаете такие открытия, от которых просто дух захватывает! :-) Естественно (это я о подчиненности). А вот насчет "совершенно самостоятельной" работы РО - сказка. Они действовали только и исключительно в рамках заданий вышестоящих органов и решения могли принимать самостоятельно только в пределах этих рамок.
>
>А при чем тут решения? Донесения-то они направляли не через ИНО, а по другим каналам.

Господи, да все при том же! РО УНКВД - это подразделение в составе органа, а переписку имеет право вести руководитель органа. И именно потому такая система и существовала. А Вы лучше поинтересуйтесь, в какой из отделов наркомата шли потом эти донесения. Именно в разведку, потому параллельный поток информации и не возникал.

>>>Перед войной разведки Коминтерна как таковой уже давно не было.
>>
>>>А куда ж она делась-то? Кому передавали информацию орлы товарища Димитрова?
>>
>>Где уж были те орлы...
>
>Там же, где и раньше. В компартиях, связь с которыми осуществлял Коминтерн.

Да к 1941 году Коминтерн уже выродился в нечто кастрированное.
Вас сбивает с толку коминтерновское прошлое многих разведчиков. Это легко объяснимо. Во-первых, КИ служил вербовочной базой для обеих основных советских разведслужб. Во-вторых, его люди за границей часто выполняли задачи по обеспечению их операций. В-третьих, до некоторого периода коминтерновское направление имело даже некий приоритет по сравнению с государственным, и имело место некое сращение, потом, впрочем, закончившееся. Осталась мелочь: некоторые люди, каналы переброски - и все. Да, и еще ряд разведчиков в своих отступных легендах называли местом своей службы КИ. И не более того.

>>Это не есть разведка в том смысле, о котором мы говорим. И писали они в НКИД, а не напрямую.
>
>А в каком смысле мы говорим? Разведка - это добывание данных. Любых. В том числе и обзоры прессы, и записи разговоров дипломатов. И даже рассказы любовниц дипработников.

Дипработникам строжайше запрещалось иметь любовниц из числа граждан страны пребывания!

>>>Более того, их писали и работники торговых представительств. И "инициативники" из числа тех, кто работал за границей - и не только в НКГБ, но и по своим каналам.
>>
>>Все равно эти донесения попадали, к примеру, не в НКВТ, а в НКВД.
>Мы ВООБЩе не знаем, как и куда они попадали. Потому что этим никто никогда не интересовался. Не удивлюсь, если существовала отдельная структура.

Эмо не мы, а Вы не знаете. В учреждениях и предприятиях НКВТ сидели кадровые работники НКВД (аналог позднейших офицеров действующего резерва), которые всем этим и ведали. Формально информационные сообщения (что увидел в иностранном порту капитан и пр.) подписывались морским начальством, но шли они обязательно в нужные кабинеты другого наркомата.

>>Ну, вот и получились такие плачевные результаты. В общем, история все расставила по своим местам.
>
>Да в чем плачевные-то? Я Вас прошу объяснить, а Вы ссылаетесь на то, что это флуд. Давайте откроем новую ветку, что ли...

Да хоть в вопросе определения не только и даже не столько начала войны, сколько планов и намерений вермахта. А вообще это и в самом деле в новую ветку.

С уважением www.lander.odessa.ua