>>Помимо материальной выгоды существует еще культурно-идеологическая общность. Та самая, из-за отсутствия которой СССР все никак не мог подружиться с гитлеровской Германией и ударить в спину проклятым англо-французким империалистам.
>То есть, у Германии с Японией данная общность была...
В значительной степени - была.
>>Вот когда у вас будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Зорге работал на кого-то помимо СССР, с кем Япония воевала - будет предмет для разговора.
>Когда у меня есть доказательства, я вопросов не задаю. И вообще темы на форумы не выношу.
Ну а без доказательств и говорить не о чем.
>>Результат - не тот же. Американцы, немцы, англичане и французы развивали авиамоторостроение сами, на собственной основе. А мы были в сегодняшней роли китайцев: покупали, копировали, пытались развивать. И до 1950-х гг. были вынуждены оставаться в роли догоняющих.
>Ну и что? Или Росии обязательно быть родиной слонов?
Нет, родиной слонов быт необязательно. Но вот отсутствие способности самостоятельно разрабатывать мощные моторы обернулась ролью вечно догоняющего в 1941-1945 гг. Потому что моторов, равных немецким, английским или американским сделать не удалось. Даже на базе лицензионных.
Научились - не поверите - уже при Хрущеве.
>>>Выходит, индустриальный гигант все же - мы...
>>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
>...А танковые дивизии? А пехота? А артиллерия? А люфтваффе не помешала нам все это разгромить.
А почитайте описания сражений 1941-1942 гг. и Курской битвы. Немцы господствовали над полем боя и в значительной степени нивелировали наши попытки гкого-то разгромить на земле.
>Кстати, а сколько самолетов сбили наши летчики над нашей территорией?
Меньше, чем союзники на Германией. Тут рядом ссылочку дали.
Максимум, чего добились советские ВВС - с зимы 1944 г. сделали невозможными дневные налеты немецких бомбардировщиков.
>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании
>>>>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
>>>Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой.
>>Немецкие генералы и адмиралы с Вами не согласились: при наличии Королевского флота и британской авиации Канал - непреодолимая преграда
>Ну и пусть сидят за своим каналом. Если бы не СССР, Иран, Индию и пр. взяли бы хоть с ними, хоть без них...
Что-то не получилось у них взять Египет. Емкость театра, господство на море и в воздухе - мелочи, которые Вы почему-то не учиываете.
>>>Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
>>Тогда нужно было сидеть тихо и не нарушать Версальскую систему
>Sorry, основой Версальской системы послужила жадность ФРАНЦИИ. А воевать начали с Польшей, и продолжили с Францией. Тоже мне, гарант всеобщего мира - остров с кораблями. Где бы они все были, если бы Гитлер не увяз на восточном фронте.
Именно с этим островом с кораблями (и колониями, да) Гитлер и пытался примириться, а не вышло - потому что остров с кораблями совершенно иначе смотрел на перспективы противостояния.
>>>Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.
>>Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия
>Ну-ну... И силой какого оружия этому воспротивилась Британия? Просветите? Что там было, кроме гранзиозной победы при Дюнкерке?
После поражения в Северной Франции и Норвегии была еще война на периферийных театрах, систематические бомбардировки городов Германии и заброска диверсантов.
>>=========
>
>>>По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
>>По-видимому, Вы не представляете, о чем говорите.
>По-видимому, Вы - историк. В таком случае, предпочитаю последовать совету, данному в свое время русскому посольству. "С поляками о вере не спорить".
Ну так будьте готовы, что и с Вами никто всерьез разговаривать не будет.
Не разговаривают ни с Фоменко, ни с Мухиным, ни с Резуном. И с Прудниковой не будут.
>>Ну и наконец
>>==============
>>>Война кого с кем, простите? С кем в то время воевали СССР и США?
>>Возможно, Вы не в курсе, но в США было известно, что идет мировая война. И правительство Рузвельта вполне однозначно решило поддерживать в этой войне Великобританию.
>Папуасы тоже знали, что идет война. Ну и что? Они от этого перестали продавать свиней в соседнюю деревню?
Вам вольно ерничать сколько угодно. Но руководство США решило поддерживать Великобританию, а не Германию или СССР.
>>>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>>>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.
>>Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских
>Вы не услышали вопроса. Нам их продавало ГОСУДАРСТВО или частные компании?
Возможно, для Вас будет тайной, но когда государство сочло СССР угрозой, никакая частная компания ничего серьезного нам продать не могла. Помните историю со строительством КамАЗа?
>>>>За подобный подход на 1-м курсе ставят двойку
>>>Вы еще на Патриарха сошлитесь.
>>Да нет, я просто констатирую: Вы прочитали материалы о развитии промышленности - и Вам сразу все стало ясно. Именно от такого некритичного и однобокого подхода и предостерегают первокурсников
>То есть вы прочитали все мои книги и знаете, какой у меня подход? Тогда, может быть, покритикуете по существу?
Вы свой подход продекларировали парой постов выше
>>Вы плавно перешли от резунизма к фоменковщине. А все - от незнания методологии исторической науки.
>Зато я знаю методологию научного исследования. Меня этому специально обучали. А историки если граничные условия учтут, то с начальными напортачат, если задачу смогут поставить, то с данными напутают.
Объясняю на пальцах: есть источник - есть предмет изучения, нет источника - нет предмета.
А все остальное - домыслы.
>Впрочем, я в курсе, что у истории своя методология. Наверное, именно поэтому когда читаешь учебник по истории, то не знаешь, плакать или смеяться.
Это потому, что Вы не читаете научную литературу, а ограничиваетесь учебниками, которые подвергаются полиическому редактированию в угоду господствующему политическому курсу
>>Дело в том, что историческая наука занимается интерпретацией данных исторических источников. Если в источниках есть какие-то сведения - их необходимо подвергнуть критике, то есть сопоставить с данными всех прочих известных нам источников, выяснить степени искажения реалий в данном конкретном типе источников и (самое главное) взять поправку на временную и кульурную дистанцию между собой и изучаемым объектом.
>...и встроить в придуманную хрущевскими пиарщиками картину, которая имеет статус аксиоматики и потому изучается на первом курсе. Браво!
А чем одна пиар-версия лучше другой? Особенно если она заведомо лжива?
>>Политику делают ЛЮДИ, и они используют деньги так, как считают правильным и/или возможным. И изучать нужно не финансовые потоки, а мысли этих людей.
>Предпочитаю изучать заказы. Тем более, что большинство политических мыслей делается именно под заказ.
Вот потому я и говорю: Ваши методы антинаучны и препятствуют прояснению картины прошлого.
Идеи не создаются под заказ, они возникают и находят почву для развития в подходящей среде.
>>>Впрочем, кое в чем я с вами согласна: нацисты предложили немецкому народу идею, против которой он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не смог устоять - идею разбойничьего похода. Но в таком случае Адольф Гитлер ничем не отличается от Тараса Бульбы.
>>Нацисты предложили немцам идею национальной солидарности и социальной справедливости. В том числе - за счет других. Но не в последнюю очередь - за счет насаждения террора против несогласных внутри страны.
>Ну, террор - это всего лишь метод. А с тем, что вы сказали - согласна, да... А поскольку внутри страны денег на социальную справедливость, без которой национальная солидарность выглядит как-то кисло, нет, надо ограбить соседей в ходе разбойничьего похода. Естественное развитие красивых идей,с ними почти всегда так получается. Впрочем, думаю, народ Германии прекрасно отдавал себе ответ, что именно скрывается под фиговым листочком.
Вы видите очевидность там, где ее нет.
>>Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
>А вы разве не в курсе, кто шел первым в конкурсе "Лицо России", пока лидера не заменили Александром Невским?
Вы подменяете вопрос. Если дать КПРФ денег - много они наагитируют?
