|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
10.06.2009 08:50:51
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: Заканчиваю, поскольку...
>>Я Вам уже не раз объяснял и могу еще раз повторить, что в данном конкретном случае гораздо важнее то, что под этими понятиями понимали сами подписанты ПМР. Я Вам и это тоже объяснял, и тоже не раз. А общепринятые определения понятий "сфера интересов" и "сфера влияния" не имеют никакого отношения ни к теме дискуссии, ни к тематике форума, поэтому давайте не будем на них отвлекаться.
>"Что именно они понимали" - это Ваше частное мнение, ибо текста в переписке много и трактовать его можно по-разному.
Это не мое частное мнение, это мнение Молотова. Почитайте еще раз:
… германо-русское соглашение не содержало каких-либо ограничений во времени и в пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны.
Только не надо притворяться, что Вы не понимаете, что именно они понимали. Молотов это специально для Вас объяснил.
>>Если Ваше личное мнение поставить против мнения авторов Большого юридического словаря, то, боюсь, мнение авторов однозначно перевесит. А вот попугайски повторяли свои собственные домотканые дефиниции именно Вы, причем мало того, еще и теорию пытались на этом строить.
>Для Вас может и перевесит. Но определение корректным от этого не станет. Серьезно - прочитайте определения понятий "принципы права" и "нормы права" из того же словаря и Вы увидите, что они с процитированным Вами не бьются.
Как Вы уже знаете, речь шла не о каких-то абстрактных "принципах права", а конкретно об "общепризнанных принципах международного права". И для них определение Большого юридического словаря совершенно корректно.
>>Это имеет самое прямое отношение. Стороны договорились о свободе рук в сферах своих интересов, оговоренных в протоколе к ПМР. Поэтому действовали тогда и такими методами, которые сами же выбирали совершенно независимо друг от друга.
>Не имеет отношения к характеристике протокола к ПМР как чужие разделяющего территории. Поскольку прямо в нем это не предусмотрено, а ВаАша т.зр. - ПМСМ, не вполне обоснованная трактовка.
Как Вы наверное, знаете, стороны, подписывающие международный договор, вкладывают в него определенный смысл. Не только букву, но и дух ПМР достаточно подробно расшифровали для нас его подписанты в своих дальнейших переговорах и подтвердили своими дальнейшими действиями. Что характерно, у них не возникло никаких его разночтений. Обвинять Молотова, Риббентропа и Гитлера в не вполне обоснованной трактовке ПМР, мягко говоря, несерьезно.
>>Защита интересов подписантов ПМР достигалась за счет попрания интересов других стран. Потом 22.06.1941 Германия решила продолжить защиту своих интересов уже на территории СССР. Какие у Вас к ней за это могут быть претензии?
>Как у гражданина СССР - самые прямые. Мы обсуждаем не моральную сторону дела, а соответствие документа международному праву. Если Германия решила защищать свои интересы за счет попрания чужих - СССР в этом не виноват. И если СССР чуть позже начал защищать свои тоже за счет чужих - из этого никак не следует, что такое нарушение обязательно предусматривалось изначально. После - не значит вследствие.
Мы уже давно выяснили, какие принципы международного права нарушил ПМР и каким ранее подписанным договорам он противоречил. Германия решила защищать свои интересы за счет попрания чужих вместе с СССР. Они об этом сначала тайно сговорились, а потом вместе осуществили это на практике. Если преступление совершается по предварительно разработанному плану, то между планом и преступлением возникает причинно-следственная связь. Больше того, совершение преступление после предварительного сговора усугубляет вину преступника. Как юрист, Вы просто обязаны это знать.
>>Наглой ложью занимаетесь Вы, когда отрицаете совместные усилия СССР и Германии по уничтожению Польши. С самого начала войны по просьбе немцев советская радиостанция в Минске часто передавала слово "Минск". Это использовали самолеты люфтваффе в качестве радиомаяка. И усилия по разгрому Польши, начиная с 17 сентября, были именно совместными, в одно и то же время, против одной и той же армии, хотя и с разных сторон.
>Я говорил об этом случае и считаю его исключительным. Немцы попросили - наши согласились. Какие еще совместные усилия Вы можете назвать, дабы обосновать системность?
В результате боевых действий РККА против польской одновременно с вермахтом армии поляки потеряли 3500 чел. убитыми, 20 тыс. ранеными, 454,7 тыс. пленными, 900 орудий и минометов, 300 самолетов. Все эти люди и боевая техника могли сражаться с вермахтом, но были выведены из войны в результате советских усилии. 43,5% своих людских потерь в войне поляки понесли на советском фронте. Кому это было выгодно в первую очередь?
>>В отличие от Вас, я не строю никаких псевдотеорий. Я только следую мнению Молотова.
>Это не мнение Молотова, а Ваша трактовка гео мнения. Тем более что выдранная из контекста. Других слов Молотова Вы почему-то не замечаете.
Я замечаю все слова Молотова. А Вы почему-то не в состоянии привести какие-нибудь его слова, которые бы противоречили приведенным мной. И почему-то не в состоянии привести его слова вместе с контекстом, чтобы продемонстрировать какое-то искажение смысла его слов. Так что не надо сказок, я их от Вас уже достаточно наслушался.
>>Неправда, оно вовсе не распалось, а в момент ввода КА все еще продолжало неравную борьбу с вермахтом.
>Это опять же частная трактовка событий. СССР на официальном уровне заявил 17.09, что он считает по-иному. Причем некоторые основания у него для этого были - англо-французы в марте 1939 признали прекращение Чехо-Словакии на куда меньших основаниях.
В марте 1939 Чехословакия распалась, а президент Чехии подписал официальную бумагу, в которой вручил свою страну Германии. Это были куда большие основания, чем те, которые написал в своей ноте сам СССР по согласованию с нацистами.
>>Молотов выступал не на митинге.
>Митинговые заявления можно делать не только на митинге. Кстати, он выступал не с нотой германскому послу.
Глава советского правительства Молотов докладывал на заседании высшего органа власти в СССР – Верховного Совета СССР – о деятельности своего правительства. В том числе и о деятельности подчиненного ему Наркомата обороны. Его речь была растиражирована на всю страну. При чем тут митинговые заявления?
>>Это было только оправданием собственной агрессии против суверенного государства. И форма этого оправдания была не только заранее согласована с немцами, но и отредактирована им в угоду самим Сталиным.
>Вы можете трактовать этого как угодно - но это на тот момент именно что официальная позиция совпра.
Это было официальное самооправдание совпра. Очень интересно, как именно текст советского заявления был отредактирован, чтобы угодить немцам. В первоначальном тексте ввод Красной Армии в Польшу обосновывался тем, что над тамошними украинцами и белорусами нависла угроза оказаться под ярмом "польских панов в условиях фашистского оккупационного режима". Но германскому послу Шуленбургу, которому Сталин зачитал эту ноту еще до ее опубликования, в 2 часа ночи 17 сентября, такая формулировка показалась неприемлемой. В ответ на его возражения Сталин с предельной готовностью изменил текст, чтобы сделать его подходящим для немцев. После сталинской правки он стал таким: "Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными". Кроме этого, для удовлетворения запросов нацистского посла были переработаны еще два пункта ноты, после чего Шуленбург ее одобрил. А Вы до сих пор эту версию используете…
>>ПМР дал своим подписантам свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. В том числе, свободу совершить против них прямую агрессию. Что они и сделали в полном соответствии с его духом и буквой.
>Вы снова путаете предмет международного соглашения - то есть то, совершение либо несовершение чего прямо им предусмотрено и все прочее, что это соглашение нарушает или не нарушает. Если бы предметом ПМР и протокола к нему было совершение действий, нарушающих суверенитет страны, имеющей с СССР соглашение о ненападении - последнее было бы нарушено. Но таких действий в предмете ПМР не было - были лишь их последствия и не в предмете, а в отлагательном условии. Поэтому сказать, что протокол к ПМР нарушал договор СССР с ПОльшей нельзя.
Я, в отличие от Вас, ничего не путаю и никого не пытаюсь запутать. А Вы все еще продолжаете рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии. Действия обеих сторон по территориально-политическому переустройству областей, входивших в сферы интересов Германии и СССР, никем и ничем не ограничивались. Предметом ПМР и протокола к нему было разграничение сфер интересов. Это разграничение стало для обеих сторон разрешением к действию на отведенных им территориях, ведь помешать им в тот момент на этих территориях не мог никто, кроме них самих. И обе стороны дружно воспользовались этим разрешением. Результат известен. Поэтому можно и нужно сказать, что протокол к ПМР нарушал договор СССР с Польшей.
>>Не рассказывайте сказки. Никакого отлагательного условия для совершения действий, направленных на территориально-политическое переустройство в сферах интересах сторон не предусматривалось. Стороны делали там все, что и когда они хотели.
>Вы просто не понимаете, что такое отлагательное условие, к сожалению.
К сожалению для Вас, я понимаю. А Вы только делаете вид, что понимаете, а на деле занимаетесь обычным для Вас передергиванием и подменой понятий.
>>Неправда, новые границы сфер интересов он не устанавливал, а исправлял старые только в одном пункте.
>Опять вопрос трактовки. Моя более обоснована - поскольку установление сфер по Польше прямо зафиксировано в качестве предмета ДоДиГ, а соответствующие изменения к протоколу к ПМР зафиксированы в соответствующем секретном протоколе. Если бы хотели лишь уточнить ПМР - сделали бы еще один уточняющий протокол, вроде раъяснения от 28.08.
В открытом тексте ДоДиГ стороны никак не могли признать существование секретного дополнительного протокола к ПМР. Поэтому им и пришлось уточнить его в очередном секретном протоколе, ссылаясь при этом на свою первоначальную договоренность от 23.08.
>>ПМР зафиксировал для своих подписантов свободу рук на территориях, отнесенных к сферам их интересов. Так что там все заранее было оговорено. Договор о дружбе и границе только его уточнял.
>Это неправда. ПМР с протоколом фиксировали лишь границы сфер интересов - "свобода рук" лишь вывод из этой посылки.
Это правда. Молотов куда лучше Вас разбирался в том, о чем он договаривался с Риббентропом. И он специально для Вас упомянул в беседе с Гитлером: "… пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны". Не делайте, пожалуйста, вид, что Вы об этом не знаете. Я Вам про это уже не раз рассказывал.
>>Да Вы просто понятия не имеете об элементарных фактах по этому вопросу. Новая граница между СССР и Германией была окончательно оговорена в дополнительном протоколе от 4.10.39. И там в границу, оговоренную 28.09.39, были внесены изменения.
>Под рукой нет текста, но насколько я его помню он не называл границу сфер интересов новой государственной границей.
Он называл ее линией границы и оговаривал установление на ней пограничных знаков. А 8.10.39 появился приказ пограничным войскам Белорусского и Киевского округов, в котором говорилось:
В связи с установлением линии государственной границы между Союзом ССР и Германией пограничным войскам НКВД СССР Белорусского и Киевского пограничных округов принять под охрану новый участок государственной границы между Союзом ССР и Германией.
А 12.10 замнаркома НКВД Масленников отрапортовал начальству:
Формирование пограничных частей, предназначенных для охраны новой государственной границы, к 7 октября закончено полностью.
Они, в отличие от Вас, знали, что охраняют государственную границу СССР.
>>Вы считаете, что когда договор фиксирует изменения, произошедшие де-факто, они не превращаются в де-юре?
>Смотря как он их фиксирует.
Фиксирует, как положено, иначе зачем этот договор вообще нужен?
>>Эта нота была составлена, чтобы оправдать советскую агрессию против Польши. Но она все равно оставалась агрессией. Согласно советскому определению агрессии, никакое соображение политического, военного, экономического или иного порядка не может служить извинением или оправданием агрессии.
>Это Ваша трактовка. И мы не про агрессию говорим, а о ПМР с протоколом.
Это официальная советская трактовка агрессии того времени. И мы говорим об агрессии, которая стала результатом ПМР.
>>Совпадение было полным с учетом уточнений, которые базировались на первоначальных границах, оговоренных в ПМР. Скажите, пожалуйста, какую границу нарушил вермахт 22.06.41, государственную границу СССР или нет?
>Вопрос трактовки. После вхождения соответствующих областей в состав СССР это была территория СССР. Но формально демаркационная линия госграницей не объявлялась.
Официально объявлялась в приказе по пограничным войскам и в их докладе наверх.
>>Это постановление гласит: "Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит".
>Это не постановление гласит, а ГК РФ.
Если уж на то пошло, это не ГК РФ, а его 157-я статья. А Вы сослались на постановление суда, которое, в свою очередь, ссылается на эту статью.
>>В случае ПМР стороны не только знали о том, что произойдет, но и сами оговорили себе свободу рук в своих сферах интересов. Так что отложить свои действия или осуществить их немедленно, зависело только от них самих. Никаким условиям, в том числе и отлагательным, в своих сферах интересов они не подчинялись. Так что перестаньте рассказывать сказки о несуществующем отлагательном условии.
>В ПМР и протоколе нет ни слова о том, что стороны знали, что произойдет
Сторонам не нужно было это оговаривать, они это и так прекрасно знали. Гитлер лично просил Сталина принять Риббентропа пораньше, потому что знал, что, как и когда он собирался сделать с Польшей.
>>Это территориально-политическое переустройство осуществляли сами подписанты когда и как хотели. И это самое осуществление было не меньшим нарушением международных законов, чем последующая аннексия их сфер интересов.
>Это не имеет никакого значения для юрилической оценки ПМР, заключенного до того.
Это имеет принципиальное значения для юридической оценки ПМР, поскольку именно он развязал руки подписантов и дал им возможность начать агрессию против Польши.
>>Если Вы не понимаете разницы между Большим юридическим словарем и Вики, мне остается только умыть руки. И Вы еще назвали себя юристом…
>Вы не понимаете - определения идентичны.
Я понимаю, что определение Большого юридического словаря кроет все Ваши домотканые дефиниции, как бык овцу.
>>Не умеете – не беритесь. (С)
>Мне это не нужно.
Так зачем Вы сами это начинаете?
>>В ноте от 17.09 еще никак не могло быть рассказано о результатах удара КА по Польше. А 31.10 Молотов о них уже знал.
>31.10 тезисы ноты были Молотовым повторены.
И при этом Молотов рассказал о результатах удара Красной Армии по Польше.
>>Содержание плана было зафиксировано в ПМР и прекрасно известно обоим сторонам.
>Вопрос остается - где указание Молотова, что речь идет о плане, зафиксированном в ПРМ?
На тот момент между СССР и Германией имелся только один договор, в котором оговаривались их действия на территориях сфер их интересов. Об этом говорил Риббентроп, и Молотов ему отвечал об этом же.
>>Он не должен был. Его не существовало, а Молотов упоминал о реальных вещах.
>А что, всего, о чем Молотов не упоминал, не существовало? Вы глубокий логик, да.
Ни Молотов, ни Риббентроп, ни Сталин, ни Гитлер никогда не упоминали никаких отлагательных условий, связанных с ПМР. Я ни разу не встречал, чтобы его вообще упоминал кто-либо еще. Хотелось бы знать, Вы сами притянули этот термин за уши к ПМР, или это сделал еще до Вас какой-то другой мелкий логик?
>>Отлагательное условия, если бы оно действительно имелось, мешало бы свободе рук обеих сторон. Ведь оно поставило бы их действия в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
>Вы считаете, что стороны трактовали понятие "отлагательное условие" по определению части 1 ГК РФ 1994 года???)))))))) Ржунимагу)))
Вы же сами сослались именно на эту трактовку, пытаясь обосновать свои потуги найти в тексте секретного дополнительного протокола к ПМР несуществующее "отлагательное условие". Так что это Вы над собой смеетесь.
>>>>Процесс чтения предполагает не только распознавание букв, складывание их в слоги, слогов – слова, а слов – в предложения, но и понимание смысла прочитанного. Вот этого последнего Вы явно не умеете. Мне очень жаль Вас в очередной раз разочаровывать, но термин "интерес" и термин "незаинтересованность" – это совершенно разные слова имеющие совершенно разные значения. Попробуйте сочинить Вашу очередную домотканую дефиницию, которая бы доказала их тождественность.
>>>Слова разные, понятия связанные.
>>>Вы бы не позорились уже.
>>Как они связаны, интересно, кроме общего корня? Вы бы не позорились уже. Даже Вы оказались неспособны изготовить очередную домотканую дефиниция, которая бы их как-то связала.
>Вот именно - общим корнем и смыслом. Заинтересованность субъекта - понятие, описывающее наличие у субьекта интереса.
В данном случае речь идет о слове с прямо противоположным значением. Так что не позорьтесь. Хотя, если Вам нравится, можете продолжать позориться.
>>Как Вы, наверное, знаете, СССР и Германия делили не имущество, а сферы интересов. Они взяли на себя обязательства не лезть в чужие сферы интересов, а в своих получили полную свободу рук.
>Полная свобода рук не оговаривалась.
Молотов знал, что там оговаривалось, куда лучше Вас. И он сказал: : "… пределах своих сфер интересов ни у одной из сторон руки не связаны". Так что не рассказывайте сказок.
>>Не надо делать вид, что я делаю вид, что я их не писал. СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях. И не делайте, пожалуйста, вид, что Вы этого не понимаете.
>(1) Германия брала на себя обязательства не защищать своих интересов в сфере интересов СССР и наоборот.
>(2) Ваши утверждения противоречат друг другу.
Это Вы их спутали с Вашими собственными утверждениями. А у меня все четко: СССР не брал на себя никаких обязательств перед Германией, когда и как он будет осуществлять свои интересы на выделенных ему территориях. Точно так же и Германия не брала на себя никаких обязательств перед СССР, когда и как она будет осуществлять свои интересы на выделенных ей территориях.
>>Канадское правительство не осуществляет тотальной слежки за своими гражданами. Так что не позорьтесь и не рассказывайте очередных сказок о "правительстве в экзыле".
>А в чем сказка - в том, что оно было?
>Я задал вопрос о том, можно ли считать его наличие на территории Канады нарушением суверенитета СССР или нет - на что Вы так и не ответили.
Сказка – это то, что Вы тут рассказываете, что на территории Канады существовало "правительство в экзыле". Вы, вообще, знаете, что такое правительство и чем оно отличается от кучки "пикейных жилетов"? Наличие кучки "пикейных жилетов" где бы ни было никак не может быть нарушением суверенитета СССР, как бы они себя не называли. Даже Вы о них ничего рассказать рассказать не можете.
>>Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Молотов это сказал. ЕВНИП не годится. Именно 24.08 в газете "Правда" было напечатано:
>>Дружба народов СССР и Германии, загнанная в тупик стараниями врагов Германии и СССР, отныне должна получить необходимые условия для своего развития и расцвета.
>>На эту тему еще много тогда говорилось. Скажем, классическое сталинское послание Риббентропу от 25.12.39:
>>Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной.
>>Знаете, чьей кровью она была скреплена?
>Громкие слова не означают дружбы. Даже если они в договоре забиты.
Дружба между СССР и Германией тогда заключалась не только в громких словах, но и в конкретных делах, и в пролитой крови. Все-таки Вы знаете, чьей кровью была скреплена эта дружба?
>Это свидетельство Гаусса, на которое даже Черчилль ссылается.
Дайте, пожалуйста, точную ссылку, когда и где Черчилль ссылается на свидетельство Гаусса.
>>Не сравнивайте Фон Секта с нацистами, он не сажал коммунистов в концлагеря, не писал "Майн кампф" и не был диктатором Германии. Так Вы знаете, кто такой Тельман?
>Фон Сект - тоже немец. Как и Тельман. Почему же Германия - только наци, которые до 1933 и формальной власти не имели?
При чем тут Германия до 1933 года? ПМР заключили с Германией образца августа 1939 г. Вы знаете, кто там был тогда у власти? Про Тельмана уже не спрашиваю, судя по Вашему упорному молчанию, Вы о нем не в курсе.
>>Зачем же Вы начали рассказывать очередную сказку, которая к обсуждаемому предмету не относится, о финских реваншистах, о которых сами понятия не имеете?
>Я сказок не рассказываю.
Если Вы их считаете баснями, уровень их достоверности ничуть не меняется.
>>>Какие у СССР были варианты? Реальные?
>>
>>1. Немедленно заключить договор с Англией и Францией против Германии.
>>2. Вести долгие переговоры с Англией и Францией о заключении договора против Германии.
>>3. Ни с кем ничего не заключать, а поддерживать враждебный нейтралитет в отношении Германии.
>(1) - не получилось из-за позиции Англии и Франции.
Не получилось из-за позиции СССР, Англии и Франции.
>(2) - было невыгодно, поскольку не было уверенности, что они не заключат договора с Германией сами
>(3) - см. предыдущее
Оказалось ли это решение, основанное на отсутствии уверенности, правильным? Было ли правильным своими руками помогать Германии бить врагов поодиночке? Каков оказался результат этой политики?
>>Вы считаете УРы офф-топом на военно-историческом форуме??? Оригинальная трактовка… (С) Или Вы просто и в этом деле тоже не разбираетесь?
>УРы - оффтоп для дискуссии о ПМР.
>А Вы в УРах разбираетесь так же как в международном праве?
Конечно, по сравнению с Вами я и в том, и в другом неплохо разбираюсь. А УРы самым непосредственным образом относятся к ПМР. В результате его заключения почти готовая линия Сталина на старой границе была законсервирована, а линию Молотова на новой границе построить так и не успели, хотя средства и ресурсы на нее потратили громадные. В результате ни линия Сталина, ни линия Молотова не помогли КА отразить нападение вермахта.
>>Вопрос об относительной полезности укрепленной обороны Вы тоже считаете офф-топом на военно-историческом форуме???
>Для дискуссии о ПМР - да.
Это Вы просто не в курсе, как обычно. См. выше.
>>Исаев, конечно, хороший человек, но про сравнительные достоинства и недостатки наступления и обороны надо читать не его, а профессиональных специалистов в этих вопросах, классиков, таких как Клаузевиц, Жомини или Свечин.
>
>Читайте, я Вам не мешаю.
Я и читаю, в отличие от Вас, который пишет сами_знаете_что.
>>Достаточно хорошо, чтобы понять, что Вы в ней не разбираетесь. Даже Большой юридический словарь осилить не сумели. А Малый юридический словарь для начала не хотите попробовать?
>Если Вы считаете, что для понимания терминологии достаточно прочитать словарь - то глубине Вашего заблуждения может позавидовать Тихий океан)))
Для того, чтобы понять, как словарь способствует пониманию терминологии, надо его попробовать почитать. Не исключено, что этот процесс сможет уменьшить Вашу пламенную страсть к написанию собственных домотканых дефиниций и подмене понятий.