От Прудникова Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 04.06.2009 14:27:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: ? О...


>>Я думаю, что основной функцией армии на первом этапе было: максимально замедлив продвижение немцов, прикрыть перебазирование оборонных заводов.
>
>Вы не думаете, вы выдумываете.
>Дело в том, что максимально замедлить продвижение немцев у нее не получилось - учитывая темпы продвижения немцев в приграничном сражении.

Но ведь заводы успели вывезти? Стало быть, замедлили.

>выдуманая Вами стратегия - бессмыслена, т.к. крайне затратна, теже задачи могут быть выполнены с меньшими жертвами и потерями.

Тогда зачем это было сделано?

И самое главное она не подтверждается документарно.
Что вы считаете документальным подтверждением? Решение Политбюро: "О нашей стратегии? Это было сделано! И это подтверджение.


>Кстати мне по прежнему интересен источник Ваших сведений про подготовку эвакуации имено в январе 1941?

Ну поверьте, лень искать! Это мне надо целый шкаф литературы переворошить. Кажется, ссылка на это мероприятие есть в "Тайном сценарии начала войны", но я его дала почитать. Он должен быть в инете, там это сразу же за игрой, где Павлов и Жуков. Еще есть в воспоминаниях наркомов у Куманева.

>>Это ломало именно стратегические планы Гитлера, который еще на уровне постановки задачи ставил основной целью кампании именно удар по оборонке.
>
>Основной целью кампании Гитлер ставил разгром РККА в приграничном сражении. После чего все остальное отпадало само.

«Цель операции должна состоять в уничтожении русских вооруженных сил, в захвате важнейших экономических центров и разрушении остальных промышленных центров, прежде всего в районе Екатеринбурга; кроме того, необходимо овладеть районом Баку».Гитлер. Заметки к плану "Барбаросса". Разгром армии мирного времени еще не означает разгрома армии как таковой, особенно в такой огромной стране. При условии сохранения оборонной промышленности.



>Причем что инетересно эту операцию пришлось в чуть меньших масштабах повторять в 1942 г.
Ну в очень меньших. Потому что мобпланы для промышленности предполагали экстренную эвакуацию в районах, которые могут быть захвачены. Где не было опасности, не было и эвакуации.


>
>Совершено не вписывается. Это путь к собственому поражению раньше чем будут обретены союзники. Кампания в Польше это показала - и по ее результатм как раз и писали "мы не Польша - мы не позволим".

Но мы же победили! И перестраховывались, и союзников получили, и войну выиграли.

>Ну и что? Понимание Сталина и Гитлера не заменяет собой состояние страны и армии и их возможностей.
Естественно! Потому Гитлер и не дурак был - откладывать нападение. ИСтаин это понимал.

>Какое нападение? Какую добычу? Вы случаем не забыли, что Германия все это время воевала с Великобританией?
>И победа (мир) с ней составлял основу немецкого планирования?
А вот это вполне могло быть дезинформацией! По поводу чего, кстати, Геббельс в июне хихикал. Англия совершенно не мешала действиям Гитлера на континенте. Англичане сдали Чехословакию, Польшу, ничему не помешали во Франции. У них практически не было наземной армии. Это не говоря уж о миссии Гесса. Кроме того, в "Майн кампф" Гитлер говорил совсем другое. И реализовал, в конечном итоге, именну ту программу.

>>А сколько надо времени, чтобы занять укрепления?
>
>"Заниманием укреплений" - если Вы имеете ввиду гарнизоны УР не исчерпывается развертывание армии.
>Войска должны выйти на назначеные им рубежи (это занимало до 5 суток). Войска должны получить резервистов и технику из н/х чтобы быть способными к тем действиям, которых от них ожидают.
>Иначе будут "дивизи" по 3 тыс чел, и т.д. и т.п.
>А на это требовались уже недели.

Ну, второе было нельзя (мобилизация = объявлению войны). А первое... так вот ТЛГ, о которое упоминалось в "деле Павлова", и была дана 18 числа. Все сходится.

>
>А Вы знаете - играют двое, а побеждает всегда один. Только тот кто не говится -проиграет наверняка. К чему Ваш вопрос?
К тому, что и готовились, и на рубежах сидели, и армия были сильная - а сделали их за 40 дней. И нашу армию сделали. А войну мы выиграли. Почему?


>>Ну так что бы сделать нормальный анализ этих документов?
>
>Ну так есть историки, которые этим занимаются.

Так киньте ссылочку! Пока что вразумительного ответа мне не попадалось.

>
>В войне можно расчитывать только на армию.

Пра-а-астите! А стрелять она чем будет?! Кстати, вы "Первый удар" читали? Какая там была первая операция начала войны? Ведь не по армии...


>Ищите анализируйте документы - скорее всего вы найдете ответ.

Так я его и нашла. Единственным, что практически было сделано по ходу этой реорганизации (вынося за скобки ОО) - ликвидация ГЭУ и ГТУ. Причем зам. начальника ГЭУ Кобулова по промышленности Мешик был отправлен наркомом на Украину. После начала войны эти структуры были воссозданы с очень широкими нечекистскими полномочиями. Работа по мобпланам в промышленности проводилась под теснейшим контролем НКВД (см. документы по "плану Д" в Ленинграде) и фактически под его руководством (руководил Меркулов).
Офциальная версия (в целях упрощения управления) не выдерживает никакой критики. Наркомат был разделе тупо, неэффективно, остались громоздкие и ненужные структуры типа ЗАГС, пожарное дело и пр. А важнейшее подразделение - ГБ - был выделен, оставлись без материальной базы, без войсковой поддержки и пр. Берия был лучшим в стране управленцем, факих фокусов он не устраивал ни до, ни после. И своих управленческих решений ни до, ни после не отменял.
А если говорить о документах, типа: "В связи с тем, что мы намерены использовать для проведения эвакуации НКВД и хотим скрыть это от Гитлера"... - то их, конечно, нет.

>Вы приводите не коректные аналогии.

Это все операции прикрытия. Их много было. Это классическая большевистская тактика, на которой вырос Сталин.

>
>Вы говорите о ВОЕННОМ планировании - объявляя пустышкой (дезинформацией) труд тысяч людей и целой государственой структуры (армии)
Так и Гитлер так делал! Он держал войска и на западе, и на востоке, а войну собирался вести только одну. Тоже дорого было, и труд тысяч людей, однако он на это шел!

>
>То что Германии невыгодна затяжная война секретом ни для кого не являлось. То что в начале 30-х годов СССР планировал масштабные эвакуации ввиду слабости собственой армии тоже известно.
Это не эвакуация, а перебазирование: эвакуация плюс запуск. Второе на порядок труднее первого. В начале 30-х этого не планировалось. Оборудование предполагалось держать на складах.

>>Я не уверена, что их подготовка вообще как-то оформлялась на бумаге, но они были выполнены - а стало быть, и подготовлены.
>
>так не бывает, в масштабах государства это не будет работать.

Ну почему? То же ГЭУ. После реорганизации оно курировало все секретные отделы на заводах. Формально - бороться с вредительством. А какие приказы пойдут по этой сети после начала войны - уже второй вопрос, и могло быть так, что знали его только Сталин, Берия и Кобулов.

Если вам интересно, может, перевем разговор в личку? А то тут народ уже шипит, и я его понимаю. Если же неинтересно... то,может, закончим?