|
|
От
|
БорисК
|
|
|
К
|
Манлихер
|
|
|
Дата
|
29.05.2009 06:42:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1917-1939;
|
|
Re: Ни одного...
>...чужих территорий ни ув.Пауль, ни Вы, ни кто другой здесь не приводил.
>То, что Вы говорите - Ваша трактовка представленных документов, обоснованность которой лично у меня (впрочем, далеко не только) вызывает большие вопросы.
>Если желаете - можем разобрать их дословно.
Их, конечно, приводили, но Вы в очередной раз демонстрируете способ Нельсона с поднесением подзорной трубы к отсутствующему глазу. Попробуйте все же для разнообразия их прочитать и понять прочитанное. Например, секретный дополнительный протокол к договору от 28 сентября прямо утверждает:
Подписанный 23 августа 1939 г. секретный дополнительный протокол изменяется в п. 1 таким образом, что территория литовского государства включается в сферу интересов СССР, так как с другой стороны Люблинское воеводство и части Варшавского воеводства включаются в сферу интересов Германии (см. карту к подписанному сегодня Договору о дружбе и границе между СССР и Германией).
Таким образом, договор от 28 сентября не был договором о разделе Польши, а был уточнением раздела Польши, уже согласованного в ПМР. Причем 28 сентября СССР и Германия опять-таки делили Польшу на те же сферы интересов, что и 23 августа.
>Если Вы про телеграмму Шуленбургу, то Риббентроп в ней Молотову ничего не предлагал и Шуленбурга на то не уполномочивал.
Читаем телеграмму Риббентропа Шуленбургу еще раз:
Мы определенно рассчитываем разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию.
О чем там, по-Вашему, идет речь?
>В секретном дополнительном протоколе к ПМР были оговорены территориальные границы сфер интересов СССР и Германии. Относительно понимания руководством СССР 23/24 августа того, кто и что конкретно в этих границах будет делать, Вы ничего ни доказать, ни внятно обосновать не можете. Что немцы вполне могут напасть и скорее всего нападут - понимание было. Что они нападут обязательно, именно 01.09 и что мы обязательно будем поляков оккупировать - если Вы считаете, что такое понимание было, плз - доказывайте, флаг Вам в руки.
Не надо так грубо передергивать. Я уже не раз Вам объяснял, что СССР не брал на себя никаких обязательств, ни нападать на Польшу, ни оккупировать ее. Он оставил за собой полную свободу рук в вопросе способа осуществления своих интересов на отведенной ему польской территории, и у него не было необходимости с этим спешить. А напал и оккупировал только в качестве дружеского одолжения немцам, которым как раз было необходимо торопиться. Так что берите свой флаг в свои руки и доказывайте, что немцы нарушили Ваше любимое "отлагательное условие", напав на Польшу. Или не нарушили?
>Только тогда объясните, почему Риббентроп Шуленбургу отдал указание выяснить советскую позицию относительно возможности оккупации Польши, а не предложить оккупировать в соответствии с достигнутыми, как Вы считаете, договоренностями.
Он как раз это предложил, и Молотов на его предложение ответил согласием. Только немного отложил оккупацию:
Мы согласны, что в подходящий момент обязательно придется нам начать конкретные действия. Но мы считаем, что этот момент пока еще не назрел.
>О чем же немцы в таком случае думали, подписывая протокол к ПМР, в соответствии с которым, как Вы считаете, СССР и Германия разделили в т.ч. Польшу, и в котором (или при подписании которого), тем не менее, не были оговорены важнейшие для Германии в свете готовящейся военной операции вопросы - к примеру, что будет с польскими войсками в сфере советских интересов? Возможных ответов здесь три:
Остатки польских войск на территории, отведенной СССР, не представляли собой опасности для немцев. Точно так же, как, скажем, в операции "Барбаросса" они не планировали уничтожать остатки КА, отошедшие за линию Архангельск-Астрахань.
>1) вопросы относительно конкретной судьбы территорий в сферах интересов СССР и Германии таки были оговорены - в т.сл, ждем от Вас указывающих на это документов;
Их судьбу должна была решить каждая из сторон. Не надо выдумывать какие-то новые условия, их не было.
>2) немцы были идиоты и про этот вопрос забыли - не обсуждаем
Немцы были достаточно умны, чтобы не указывать СССР, что ему делать со своей долей Польши. При этом они не должны были спрашивать разрешения у СССР, как им поступать на своей части польской земли.
>3) эти вопросы НЕ были оговорены (до представления Вами обоснования их наличия это презумпция). Потому что, например, немцы исходили из маловероятности достижения договоренности между СССР и Польшей и предполагали решать данные вопросы по мере их возникновения, а СССР, предполагая возможные изменения в результате действий Германии, не видел иного способа обеспечить свои интересы при наступлении этих изменений, кроме как умыть перед немцами руки, предварительно оговорив границу, за которую немцы в случае чего не должны были залезать под угрозой конфликта с нами. Этим СССР получал возможность сделать из части санитарного кордона против себя, построенного Антантой с участием немцев в 1918-20 годах, санитарный кордон уже против потенциальной германской агрессии - причем в выбранной по ситуации форме. Пошла бы ситуация по-иному - возможно, и кордон был бы не в форме прямо присоединенных к СССР территорий, а в форме номинально суверенных союзников типа Тувы или Монголии)))
Польша представляла собой этот самый санитарный кордон или предполье перед советской границей, которое не позволяло Германии напасть на СССР внезапно. Так что СССР принял самое непосредственное участие в уничтожении санитарного кордона между собой и Германией. 22 июня 1941 г. продемонстрировало, как удачно и в какой надежной форме СССР обеспечил свои интересы, заключив ПМР.
>Честно говоря, ПМСМ, тот факт, что на момент подписания ПМР договариваться о собственно разделе территорий в сфере интересов для СССР было просто невыгодно, очевиден. Странно, что Вы этого не понимаете.
Странно, что этого не понимали Сталин и Молотов. Вы им этого не объяснили, вот они и заключили ПМР, который и был, собственно, разделом территорий Восточной Европы между СССР и Германией. А то, что этот раздел был просто невыгоден для СССР, мне тоже очевидно.