От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 27.05.2009 15:03:58 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: 2 Д....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>
>>Да, ты прав, но разве голландцы или немцы строились квадратами? Такое построение имеет смысл лишь в том случае, если противник не может применить (не имеет, не умеет применять) конницу, в противном случае, квадраты будут сбиты в кучу и методично уничтожены.
>--------------
>ты не смешивай умение применять конницу и умение пользоваться местностью. Французы и бургундцы умели применять конницу лучше всех в европе..и тем не менее.

Нет, у них было все неплохо с конницей и плохо с ее применением. Когда же они более-менее наводили порядок в применении - они вполне себе рвали своих оппонентов: Фламандцев, англичан, швейцарцев.

>>Шотландская пехота, кстати, это и продемонстрировала: она одерживала победы над противником, который бросался на них очертя голову, и терпели поражения тогда, когда англичане вспоминали, что в голову не только едят. Но даже в этом случае скилтрон - это построение в три-четыре ряда, просто эти ряды могут быть свернуты в кольцо или встать, как пехотное каре, но никак не цельнозаполненным квадратом.
>---------------
>согласен, что скилтрон - это не квадрат в общем, а возможность плотного каре-образного построения в частности. Но вот только мочить их стали, когда стали сочетать (!) грамотную стрелковую тактику и атаку конницы с нескольких направлений, в т.ч. с охватом. Так что дело не только и не столько в коннице.

Били их тогда, когда короли контролировали свое войско и разумно выбирали поле боя. При Баннокберне англичане превосходили шотландцев численно в разы, имели и многочисленную пехоту, и рыцарей, и стрелков, но сделали все, чтобы проиграть сражение. Скилтрон - это крайне неповоротливое построение, предназначенное для того, чтобы медленно теснить противника. С учетом того, что с защитным снаряжением у шотландцев было плохо, битвы, выигранные ими - это, скорее, битвы, проигранные англичанами.

>>>>Но англичане не строились квадратами.
>>>
>>>Лучников нельзя использовать "квадратами". У них была своя тактика, отработанная до совершенства с первого применения при Боробридже в 1322 г.
>>
>>Но в английской пехоте лучники не составляли и половины, остальные - обычные пехотные падонки и спешенные рыцария.
>----------------
>когда и где? часто лучников было больше, чем остальных.

Да, судя по списку свит - именно так, я ошибся

>>>Вообще, вопрос был поставлен конкретно: есть 10-тыс. пехотная армия определенного состава (в принципе, возможного в Зап. Европе ок. 1400 г.), как её лучше использовать. Я дал рекомендации - не выдуманные, а основанные на лучших реально существовавших образцах тактики и военной организации данного периода, английской и швейцарской. Хотя можно было бы и гуситов изобразить тоже.
>>
>>Я еще хочу напомнить, что квадрат 50Х50 занимает участок поля - 50Х50 метров, при том, что войску желательно бы перекрывать значительный фронт, иначе его банально окружат.
>-----------
>квадрат примеряется к местности, взаимодействует с соседями и обтыкивается кольями

Если он обтыкался кольями - он просто стоит и ждет, пока с ним что-нибудь придумают. Армия у нас - 10 тыщ, из них есть конница и лучники, так что таких квадратов - два, от силы - три


И. Кошкин