От БорисК Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 21.05.2009 10:48:12 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Re: [2Манлихер] Вы, простите, утверждали, что в 20 веке ничего более похожего на Мюнхенское

>...соглашение помимо ПМР нет. И 3 критерия привели. Я Вам привел пример (один из), который показывает, что Ваши слова не соответствуют действительности.

Одним из моих критериев, если Вы помните, было "поощрение нацистской агрессии". А Вы мне привели пример мелкой колониальной разборки, и лучше выдумать не смогли. Это показывает, что мои слова как раз соответствуют действительности.

>И при чем здесь пакт БК? Он в совсем другое время и в совсем других условиях подписывался. Когда версальская система еще работала. А в 1939 ее, простите, уже обрушили. Причем сами гаранты - безо всякого участия СССР.

Версальская система тогда еще работала. Лига Наций еще существовала. Пакт БК никто не аннулировал. СССР свою подпись под ним не отзывал.

>И, вообще, каким образом СССР подписанием ПМР нарушил Пакт БК?

Подписанием ПМР СССР поощрил Германию напасть на Польшу. А потом и сам на нее напал.

>1. Нет, предлагалось именно рвать. Давать гарантии и в случае чего воевать за чужие интересы.

Неправда, совсем не за чужие, а, прежде всего, за свои. Разгромить Германию, пока она еще была относительно слаба, было в интересах СССР. День 22.06.1941 это убедительно доказал.

>2. СССР искал союзников. Это союзники не желали находиться.

СССР не желал союзников еще больше. И потом помогал Германии воевать против них. А они впоследствии помогли СССР. А могли бы не помогать.

>3. Да, ПМР с протоколом был оптимальным выходом. Из положения, в котором СССР оказался отнюдь не по собственной инициативе. Реализация "Дранг нах Остен" стала результатом чемберленовского умиротворения, а ПМР был уже результатом выбора между плохим и очень плохим вариантами.

Посмотрите, пожалуйста, на карту и убедитесь, что, приобретя Судеты благодаря Мюнхенскому сговору, Германия не сдвинулась на восток, а пошла на юг. На восток Германия направилась именно после ПМР. Так что реализация "Дранг нах Остен" стала результатом ПМР. И не рассказывайте сказок, что выбор был только между подписанием договора с союзниками или с Германией. СССР мог ничего ни с кем не подписывать, мог продолжать переговоры до бесконечности или мог вообще ничего не делать. Это над Гитлером тогда капало, а не над СССР.

>4. Как ПМР "способствовал созданию настолько невыгодных начальных условий для войны с Германией, что они во многом и предопределили тяжесть поражения в пограничном сражении"??? Тем, что после него поле боя на запад отодвинулось? Т.е. если бы войну начали не от Бреста, а от Минска, результат Приграничного сражения был бы другим???

В результате ПМР был уничтожен естественный барьер между СССР и Германией – Польша. В итоге вермахт вошел в непосредственное соприкосновение с СССР. В результате ПМР Германия получила уникальную возможность бить своих врагов поодиночке, причем с помощью СССР. И она эту возможность не упустила. Поэтому СССР и оказался в одиночестве против Германии на континенте в 1941. Ему еще повезло, что Англия сумела удержаться, а то было бы еще хуже.

А в Минске немцы оказались на 6-й день войны. Новоприобретенный Белостокский выступ стал ловушкой для находившихся там войск. И линию Сталина немцы прошли, почти не заметив, поскольку полевого заполнения там не было. Если бы СССР потратил все ресурсы, выброшенные на оборудование новых территорий, на совершенствование обороны на старой границе, пограничное сражение пошло бы по-другому.

>Это не так. Взаимно истощающая война Германии с СССР без прямого участия других западноевропейских стран была не против английских интересов, поскольку не создавала опасности успешной большевистской агитации.

Конечно, не так. Они не считали КА силой, способной долго в одиночку противостоять вермахту. А в случае разгрома СССР Германия приобрела бы на востоке такие ресурсы, которые бы сделали ее непобедимой в войне на истощение. И вот это было категорически против английских интересов. А большевистской агитации англичане не боялись. У них в Гайд-парке можно агитировать за что угодно, только королеву оскорблять нельзя. И никто почему-то не боится.

>>Вы мне пытаетесь доказать то, что я и так уже сформулировал: Мюнхен являлся поощрением нацистской агрессии. Но интересно, что когда руководство Англии и Франции поняли свою ошибку и попытались остановить Германию силой или угрозой силы, СССР, который раньше выступал против нацистов, вдруг развернулся на 180 градусов и начал им помогать. Помогать будущему врагу, столкновение с которым в недалеком будущем ни у кого сомнений не вызывало. Вот такая интересная метаморфоза! И Вы считаете ее правильной?

>Нет, я обращаю Ваше внимание на то, что мюнхенское миротворчество, на которое Вы все время упираете (в целях оправдания сговора демократий с нацистами) было весьма относительным. И именно по этой причине СССР был вынужден изменить свою политику и пойти на соглашение с Германией. А что нам оставалось делать в ситуации, когда после Мюнхена СССР оказался в изоляции, а в 1939 вменяемых переговоров с Антантой (в основном из-за несговорчивости последней) не получилось?

Не надо передергивать. Я не оправдываю сговора демократий с нацистами, а объясняю логику, которая за ним стояла, и которая оказалась ошибочной. А вот Вы не только оправдываете сговор с нацистами, но и считаете его единственно верным. И не надо рассказывать сказки о несговорчивости Антанты. СССР на переговорах с ней показал себя куда более несговорчивым. И план Сталина, направленный на срыв военных переговоров сработал, как часы.

Если СССР не хотел подписывать договор с союзниками, он вообще мог ничего не подписывать. Это нацистам был нужен договор с СССР, и именно поэтому его ни в коем случае нельзя было заключать. Нельзя помогать своему явному будущему врагу, неужели это не понятно?

>А что до будущих столкновений... Так ведь после ГВ у СССР много потенциальных противников было. И Англия, и Франция, и Польша с Румынией и Финляндией. Германия в их числе далеко не на первом месте была. Так на основании чего СССР должен был предполагать, что это первый и самый опасный противник, ради борьбы с которым надо замиряться с другими противниками (и еще какой ценой).

Потому что после ГВ у власти в Германии не было нацистов. А в 1933 г. они там появились и первым делом разогнали компартию. И СССР сразу выступил против них, и даже воевал с ними в Испании. И львиную долю "врагов народа" обвинили в работе на фашистов. Так что не рассказывайте сказок о том, что опасность нацизма в СССР недооценивалась.

>Расскажите по совместные усилия Чемберлену и Ко, которые СССР в Мюнхене послали в одно место. Критическая точка в предвоенной истории Европы именно Мюнхен-1938 - как раз до него были все возможности остановить Гитлера именно совместными усилиями. После того, как Гитлеру подарили Судеты, а СССР открыто послали, это уже отошло в область почти фантастики. Вы все время говорите о совместных усилиях - но ведь Чемберлен и Ко делали все, чтобы этих совместных усилий не было - история переговоров в Мск это хорошо показывает. А ПМР был заключен непосредственно перед началом германской агрессии и кардинально ничего изменить не мог - разве что СССР бы в результате оказался в сильно худшем положении.

После того, как Гитлер проглотил Чехию, отношение к нему в Англии и Франции в корне изменилось. Во время дебатов в британском парламентском Комитете по иностранной политике 27 марта 1939 г. Чемберлен высказался о необходимости принять вызов Гитлера, чтобы "обуздать и сорвать попытку Германии добиться мирового господства". 31 марта Англия дала Польше одностороннюю гарантию. Франция заняла аналогичную позицию. Гитлера еще можно было вовремя остановить. Но СССР, наоборот, стал заигрывать с Германией и в результате заключил с ней молниеносный пакт МР. А история переговоров в Москве прошла точно по сталинскому сценарию. И прервал их СССР.

>>Зачем нужно рассказывать сказки, когда есть конкретный пример эффекта, который оказало на Гитлер заключение англо-польского договора. Эта самая операция "Вайс" должна была начаться в 4.30 утра 26 августа. Договор был подписан в полдень 25 августа, и когда Гитлер об этом узнал, то 20.30 он отменил вторжение. За 8 часов до его начала отменил. Очко у него было отнюдь не железное. И вряд ли он полез бы в Польшу, если бы знал, что за ней он встретит враждебный СССР. А вот дружественный СССР в корне менял ситуацию, и Гитлер все же решился на войну.
>
>Вы сами читаете, что пишете? 25 августа враждебного Германии СССР в Польше уже не было - ПМР подписали за 2 дня до того.

Объясняю еще раз для непонимающих: 25 августа Гитлера заставили отложить уже назначенное вторжение за 8 часов до его начала. А Вы рассказываете сказки, что раз подготовка к операции "Вайс" была уже практически завершена, то Пакт МР уже никакого влияния на нее оказать не мог. Между тем англо-польский договор на нее еще как повлиял. Кстати, ПМР повлиял еще больше. Гитлер объявил своим генералам о дате агрессии 22 августа, и объяснил им, почему время для нее уже пришло:

Россия вчера объявила о своей готовности подписать пакт. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в положении, в котором я хотел ее видеть.

>>Это констатация фактов. О точных сроках не было осведомлено, а о направлении действий было. И о форме этих действий тоже было осведомлено. Больше того, 31 августа Риббентроп заранее проинформировал Сталина о вторжении в Польшу.
>
>О, да!!! 31 августа - это сильно заранее)))) За целые полсуток)))))

В такие вещи посвящают только очень близких друзей, которые уже и без того многое знают.

>Но Вы опять передергиваете. Мы говорили об обстоятельствах заключения ПМР, а не об обмене информацией вследствие его заключения. До подписания ПМР никакой конкретной информации у СССР не было - более того, мы не знали о точном характере текущих англо-немецких отношений. У СССР разве были какие-то основания считать, что нового Мюнхенского соглашения быть не может?

Опять передергиваете именно Вы. У союзников тоже не было информации о точном характере текущих советско-германских отношений. И во внутренней прочности СССР у них были большие обоснованные сомнения после недавних открытых и закрытых процессов с массовым разоблачением "врагов народа" на самом верху партии, армии и государства.

СССР мог считать все, что угодно, но сейчас мы знаем, что все эти расчеты были ошибочными.

>>>Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.

>>Это только Ваши домыслы. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом карт-бланше.

>Любую вменяему книгу про Мюнхен и его последствия почитайте - поймете)))

Я прочитал, и не одну, поэтому констатирую еще одну Вашу сказку. Не надоело сочинять страшилки про союзников СССР по антигитлеровской коалиции?

>>Это Вы не в курсе. Первоначальный немецкий текст договора состоял 2 пунктов, в СССР из него сделали 5 пунктов, и приложили секретный протокол. Окончательный текст состоял уже из 7 пунктов. Так что большую часть договора готовила советская сторона.

>Запамятовал конкретику. И что это меняет?

Это доказывает, что очередное Ваше утверждение: "Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?" – не имеет ничего общего с действительностью. Это Вы просто с матчастью не знакомы (С) Вы.

>Опять 25! Секретный протокол не оговаривал раздел Восточной Европы, сколько можно об этом говорить! Вы что, не понимаете разницы между предметом соглашения и отлагательным условием для вступления в действие?

Не надо стараться запутать совершенно ясное дело. Обе стороны прекрасно понимали, в чем заключается их соглашение, и что из него вытекает. Переговоры Риббентропа и Молотова в первые дни войны это убедительно демонстрируют. Сколько можно об этом говорить!

>>Объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между сферой влияния и сферой интересов.

>У Вас траблы с русским языком?
>Хорошо, я помогу.
>Территориальная сфера влияния - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свое намерение осуществлять там свое влияние - т.е. активные действия. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало бы фиксацию намерений сторон освоить соответствующие территории либо путем прямого захвата, либо установлением в зависимое положение.
>Территориальная сфера интересов - это территория, в отношении которой договаривающаяся сторона позиционирует свой интерес, т.е. объявляет ее важной для себя. Использование этого термина применительно к протоколу к ПМР означало установление границы возможной германской экспансии (неважно в каких формах) без столкновения германо-советских интересов. Соответственно, никакого вывода о наличии у СССР намерений каким-то образом воздействовать на территории, входящие в советскую сферу интересов, здесь сделать нельзя.

Это из какого словаря, интересно? Или это Ваш домотканый продукт?

>Весьма показательная (и традиционная для критиков ПМР) подмена понятий, нес па?

Подмена понятий – это как раз Ваше любимое занятие. Риббентроп предлагал Молотову осуществить в советской сфере именно активные действия. И Молотов согласился их начать. Конкретные действия, а не абстрактные интересы. Причем на основании именно ПМР. Они друг друга прекрасно понимали, а Вы демонстрируете траблы с пониманием русского языка.

Кстати, по-немецки Interessensphäre означает и "сфера интересов", и "сфера влияния". Поэтому протокол с немецкой копии перевели, используя термин "сфера влияния". Они равнозначны, что бы Вы тут про них не сочиняли.

>>Так ведь в протоколе именно зафиксировали территории, которые собирались прибрать к рукам, а потом прибрали. Независимо от того, как их там обозвали.

>Это совершенно не так, и Вы прекрасно об этом знаете.

Это именно так, и мы оба это прекрасно знаем.

>>Конечно немцы торопились. И когда враг торопится, надо делать все, чтобы его замедлить. А вот СССР почему-то пошел ему навстречу и ускорил подписание договора. Зачем? Куда СССР было торопиться?

>А что, Германия на тот момент была единственным потенциальным врагом СССР? А торопиться нам было куда - к примеру, чтобы немцы с англичанами вперед не договорились. Да и война могла начаться без пакта.

Очередная Ваша сказка. С кем могла начаться война без пакта? Вы вообще хоть немножко представляете, какими ресурсами тогда располагала Германия? Особенно в части обученных людских резервов? Какие у нее были запасы стратегического сырья? Кто был ее союзником? Были ли у нее планы войны с СССР?

>Ничего такого они не показывают - это Ваша вольная интерпретация. Ни слова о каких-либо конкретных действиях СССР Молотов не пишет.

Я говорил совсем не о том. В протоколе подразумевались действия Германии. От СССР никаких телодвижений не требовалось. Добивать Польшу КА пошла в качестве повышенного обязательства. Тем интереснее вопрос, зачем нужно было делать за Германию грязную работу? Зачем нужно было проливать свою кровь вместо немцев? Зачем нужно было экономить Германии время и ресурсы, которых у нее так не хватало?

>Сколько можно повторять - на момент полписания ПМР никакой определенности относительно немецких планов у СССР не было и быть не могло. 01.09 германская агрессия началась - и протокол к ПМР сыграл свою, назначенную ему роль защиты интересов СССР в подобной ситуации. Не началась - не сыграл бы.

Протокол сыграл роль защиты интересов Германии в первую очередь. Это ей он был срочно нужен. Это она купила себе спокойный тыл за кусок польской земли. А СССР на это клюнул…

>Ссылочку на текст протокола дадите? Я его тока в переложениях видел, т.ч. могу ошибаться.

Могу текст дать, изучайте материальную часть:

Протокол о продлении заключенных между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договора от 24 апреля 1926 года и Конвенции о согласительной процедуре от 25 января 1929 года.
Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Германское Правительство, желая продлить существующие между ними дружественные отношения, содействовать дальнейшему развитию взаимного сотрудничества, отвечающего интересам обеих сторон, и одновременно способствовать делу укрепления всеобщего мира,
согласились продлить подписанный в Берлине 21 апрели 1926 года Договор и подписанную в Москве 25 января 1929 года Конвенцию о Согласительной процедуре.
Для этой цели Уполномоченные обеих сторон, а именно:
от имени Союза Советских Социалистических Республик:
Николай Николаевич Крестинский, член Центрального Исполнительного Комитета Союза Советских Социалистических Республик. Заместитель Народного Комиссара по Иностранным Делам;
от имени Германии:
Д-р Герберт фон Дирксен, Германский Посол в Союзе Советских Социалистических Республик,
по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной и надлежащей форме, согласились о нижеследующих постановлениях:

Статья 1
Заключенный 24 апреля 1926 года между Союзом Советских Социалистических Республик и Германией Договор, включая приложенные к нему ноты от того же числа, считается продленным со дня истечения срока его действия. Каждая из Договаривающихся Сторон имеет право в любое время, но не ранее чем 30 нюня 1933 года, с предупреждением за один год, денонсировать этот Договор.

Статья 2
Во изменение статьи 9 Конвенции о Согласительной Процедуре от 25 января 1929 года срок действия этой Конвенции считается продленным таким образом, что впредь эта Конвенция может быть денонсирована лишь одновременно с Договором от 24 апреля 1926 года, согласно постановлениям статьи 1 настоящего Протокола.

Статья 3
Настоящий Протокол подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами должен иметь место в Москве.

Статья 4
Настоящий Протокол составлен в двух экземплярах, на русском и немецком языках. Оба текста имеют одинаковую силу.
В удостоверение сего упомянутые выше Уполномоченные подписали настоящий Протокол и приложили к нему свои печати.
Учинено в Москве 24 июня 1931 года.

Н. Крестинский. Фон Дирксен.

Протокол ратифицирован: ЦИК СССР – 4 мая 1933 г., рейхстагом Германии – 13 апреля 1933 г. Обмен ратификационными грамотами состоялся в Москве 5 мая 1933 г.

Это из книги "Документы внешней политики СССР", том 14. Издан в 1968 г. Обратите внимание, кто этот протокол первым ратифицировал и когда. А Вы тут рассказывали сказки про "новое нацистское руководство не захотело его продлевать".

>Резуновский бред в том, что у СССР якобы были какие-то обязательства не заключать тайных соглашений. Сделанная в 1917 году декларация, которую никто не поддержал - это не основание обвинять руководство уже другой страны через 22 года в нежелании следовать некоторым ее положениям.

Никто не заставлял СССР публично декларировать отказ от тайной дипломатии, и СССР никого не просил следовать своему примеру. И от своей декларации не отказывался. "Декрет о мире" даже в школах изучали. Дал слово – держись (С).

>Ссылки на анонимный план меня не волнуют. (1) Молотов не называет его планом оккупации, (2) переписка происходит уже после реализации предусмотренного протоколом отлагательного условия.

Неправда. 3 и даже 5 сентября территориальные и политические преобразования в Польше только начались. И СССР способствовал их реализации на практике. Помог нацистам в качестве жеста доброй воли.

>Протокол к ПМР никаких территориальных разделов не оговаривал.

Не рассказывайте очередные сказки. Там была четко оговорена граница раздела Польши. Поэтому Риббентроп и предложил Молотову занять свою долю. Какую именно долю ему надо занимать Молотов знал, потому что она была заранее оговорена в протоколе. И про Финляндию и Прибалтику там тоже было договорено. И про Бессарабию. Вот про Буковину ничего не было.

>А если Вы утверждаете, что параллельно с подписанием ПМР с протоколом СССР и Германия достигли еще каких-то договоренностей относительно совместных территориальных разделов - то попробуйте это доказать, я не против. Пока доказательств не видно, только общие рассуждения на базе послезнания.

При чем тут рассуждения, когда есть согласованный протокол, который оговаривает раздел Восточной Европы? И мы сейчас знаем, как именно он выполнялся. И его последующие уточнения тоже знаем.

>>Вы читаете место, где Молотов оправдывал советское вторжение. А разгром Польши он описывает в начале своей речи:
>>Однако оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем – Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора…
>
>Однако Вы как-то выборочно читаете документы))))) К тому же, я в приведенной цитате не вижу безусловного утверждения Молотова о том, что 17.09 Польша еще была как государство.

Выборочно прочли этот документ именно Вы. Молотов говорил про последовательность ударов "по Польше сперва германской армии, а затем – Красной Армии". И никаких Ваших сказок про изменение состояния Польши, как государства. А ведь у СССР и Польши тоже был договор о ненападении, заключенный 25 июля 1932 г. и продленный 5 мая 1934 г. до конца 1945 г. Там было сказано предельно четко:

Каждая из договаривающихся сторон обязуется не принимать участия ни в каких соглашениях, с агрессивной точки зрения явно враждебных другой стороне.

Как Вы считаете, был ПМР соглашением, с агрессивной точки зрения явно враждебным Польше?

>>Так что совместные усилия налицо. Или Вы не верите Молотову? А про то, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"", Вы там тоже прочитали? Согласны Вы с Молотовым?

>1. Где совместные усилия налицо??? Я вижу - сначала и потом. Слова "совместные" не вижу.

Неужели Вы действительно считаете, что после вступления в Польшу КА вермахт остановился? Или все же он продолжал войну с поляками совместно с КА?

>2.Да, согласен. Потому что на описываемый момент это была именно что "война" в кавычках, и именно что прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию" в кавычках. Вячеслав Михайлович дал совершенно верное определение))))

Фиксируем Ваше мнение, что преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма". Скажите пожалуйста, ВОВ тоже, по Вашему мнению была преступной? Или Вы считаете, что ее целью не было уничтожение гитлеризма?

Скажите пожалуйста, должны были по Вашему мнению Англия и Франция заключить мир с Германией после уничтожения Польши?

>О как! Т.е. фактический отказ чехов от советской помощи здесь как бы ни при чем. Надо было, очевидно, как в 1968 году - оккупировать их нахрен, чтобы спасти от немцев, раз они, идиоты, сами спасаться не желали.

При чем тут отказ чехов от советской помощи? Здесь речь идет не о захвате Судетов Германией, а о захвате Тешина Польшей. СССР сам без всяких оговорок угрожал Польше денонсацией договора о ненападении в случае ее попытки силой занять часть территории Чехословакии. Что ему помешало это сделать? Больше того, он подкрепил свои слова угрозой силы, проведя в 20-х числах сентября большие учения у южной польской границы. И все закончилось пшиком.

Кстати, все телодвижения РККА в связи с Судетским кризисом были таким же блефом. В Генштабе РККА никаких планов оказания помощи ЧСР даже не разрабатывалось.

>Большие уступки - это в Вашем понимании что? Согласие на гарантии Прибалтике штоле???

Почитайте что-нибудь по истории англо-советских переговоров, поймете.

>Ну, конечно, конечно))) Чисто миротворцы из принципа)))
>И возможной внутренней дестабилизации из-за военных тягот там совершенно никто не опасался.

Их сама война пугала. Во время ПМВ в Англии не было никакой внутренней дестабилизации из-за военных тягот, а вот потери были огромными.

>Мы говорили не о действенности коминтерновской пропаганды, а о пугающих Запад возможностях СССР.

Никакие возможности СССР Запад не пугали. Он тогда считал их очень ограниченными, и у него были для этого серьезные основания.

>Не пишите глупостей. Когда Тухачевский шел на Варшаву, вопрос о польской оккупации был неактуален. Он стал актуален после чуда на Висле - когда силовых возможностей выгнать поляков обратно уже не было. С румынами было проще - они дальше лезть не пытались.

Не пишите глупостей. Никакого критического положения, заставляющего подписать мир с поляками любой ценой в 1920 г. не было. Это Брестский мир пришлось так подписать.

>Аннексия - насильственное присоединение территории одного государства к другому. СССР же - не простое государство, а федерация с элементами конфедерации. Т.ч. ЭстССР, ЛатССР и ЛитССР оказались в правовом, финансовом и военном поле СССР, но элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили. Т.ч. это была очень своеобразная аннексия. С Ольстером сравните.

Какая разница, какую форму имеет государство, совершившее аннексию? У Богемии и Моравии в составе Рейха тоже были элементы суверенитета, территорию, культуру, язык и т.п. сохранили.

>>Я-то как раз против, в отличие от Вас. А как Вы относитесь к аншлюсу Австрии?

>Я к нему не отношусь. По справедливости Германия имела моральное право настаивать на возврате в рейх насильственно отторгнутых по результатм ПМВ территорий с преимущественно немецким населением, при условии проведения соответствующих плебисцитов.

Фиксируем Ваше одобрение нацистских захватов. Я это еще в другой ветке заподозрил и оказался прав.

>>Глупости – это как раз у Вас. Проблема была в том, что Англии советское руководство верило еще меньше, чем Германии. И, как оказалось, сильно просчиталось. Вы знаете, кто был союзником, а кто противником СССР во время ВОВ?
>
>Немцы были противником. А вот насчет Англии иногда сомнения берут. Де-юре - была, а вот де-факто - не всегда.

Напоминаю, что в начале ВМВ немцы были друзьями СССР. А теперь расскажите, какие сомнения у Вас насчет Англии? Вы знаете, кто возил в СССР американский ленд-лиз, и кто должен был его возить?

>Соглашение не м.б. канализацией))) - оно м.б. тока на нее направлено)))

Неправда, не было. Посмотрите на карту и убедитесь.

>Перенаправление интересов Германии в сторону Восточной Европы было одной из целей политики умиротворения - Чемберлену и Ко это представлялось хорошим решением проблемы столкновения интересов.

Это только Ваши домыслы. Никаких доказательств Вы почему-то не приводите.

>А вот на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Это как раз свидетельство того, что ПМР был не стратегическим, а тактическим решением, направленным на минимизацию негативных последствий событий, вызванных чужой политикой.

Вот и я говорю, на хрена СССР была направлять Германию в свою сторону??? Однако с помощью ПМР именно направили и именно в свою сторону. Совместными усилиями успешно уничтожили барьер между СССР и Германией, потом помогли немцам уничтожить фронт в Западной Европе, а потом пришлось за это самим отдуваться. И это Вы называете минимизацией негативных последствий событий, вызванных чужой политикой? Это на самом деле была максимизация негативных последствий событий, вызванных своей собственной политикой! Хуже сценарий трудно придумать.

>>Объясните, пожалуйста, зачем вообще надо было заключать какой-нибудь договор, особенно с Гитлером? Зачем ему надо было помогать морально и материально? Зачем надо было создавать ему благоприятные условия, чтобы он мог громить своих врагов поодиночке? Зачем надо было помогать своему несомненному будущему врагу? Неужели для того, чтобы потом оказаться с ним один на один?
>
>1. Чтобы не дать англичанам снова договориться с Гитлером за спиной СССР и на этот раз - за счет его прямых интересов.

Как мы знаем, у англичан не было намерения договориться с Гитлером за спиной СССР.

>2. Чтобы ухудшить германо-японские отношения.

Неужели удалось?

>3. Чтобы зафиксировать перед немцами свою сферу интересов, в рамках которой потом можно было бы, исходя из обстановки, в случае необходимости предпринимать определенные действия.

Чтобы за спиной всех договориться со своими же смертельными врагами – нацистами и позволить купить себя по дешевке.

>Это называется "дипломатия", если Вы не в курсе.

Это называется ошибки дипломатии, если Вы не в курсе. Ошибки, которые вызвали тяжелейшие последствия. Вы хотя бы про них в курсе?

>Вы вообще пытаетесь рассуждать на уровне "5 класс 2 четверть" - не пойму, в самом деле так думаете?

А Вы постоянно пытаетесь разыгрывать непонимание элементарных вещей и при этом рассказываете сказки. Зачем?

>Полная фигня. У СССР реноме не было с самого начала. И появилось оно только в 1943, после Сталинграда и Курской дуги.

Вы же сами рассказывали про деятельность Коминтерна. Запад он не напугал, а вот реноме СССР действительно загубил. И для его поднятия Коминтерн пришлось распустить. Как раз в год Сталинграда и Курской дуги.

>>Чуть перефразируя Вашу мысль, неважно о чем думали Сталин с Молотовым, подписывая пакт МР, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций сначала против англо-французской коалиции на континенте, а потом и против СССР, авторитет нацистского политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции СССР и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.

>?????????????????? Каким образом вследствие ПМР "Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций"????????????

>Военные операции начались через неделю после ПМР - что можно успеть за неделю??????????

Не надо так грубо передергивать. Военные операции против англо-французской коалиции на континенте начались через много месяцев после ПМР. А против СССР – еще позже. Или Вы и этого не знаете?

>>Московские договоры 1939 года выполнили те задачи, которые начало Мюнхенское соглашения. Вначале они дали возможность Гитлеру пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР. Потом благодаря этим же договорам Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию. А затем, естественно, настала очередь СССР. При этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем. Кому, Вы говорите, надо сказать спасибо за такой сценарий?

>сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу.

Сэру Невиллю Чемберлену, Даладье, Муссолини и Алоизычу надо сказать спасибо за то, что после ПМР Гитлер получил возможность пойти на восток и совместно с СССР разгромить ту самую Польшу, которая была барьером между Германией и СССР, а потом благодаря договорам с СССР Германия получила уникальную возможность сосредоточить практически все свои силы на западе и разгромить Францию, а затем, естественно, настала очередь СССР, и при этом СССР до последнего момента снабжал Германию стратегическим сырьем???!!! Оригинальная трактовка (С), но не имеет никакого отношения к действительности, как и остальные Ваши сказки. Кстати, Вы случайно не знаете, кто возглавлял СССР в то самое время, когда он проводил политику сотрудничества с нацистами?

>Московские договоры 1939 года были заключены СССР из того положения, в которое его загнал Мюнхен. Не было бы Мюнхена - не было бы ПМР. А после Мюнхена ПМР был по сути единственным ответственным выбором советского руководства. Можно много спорить о его фактических последствиях - но это уже послезнание. В тех же условиях, согласие на немецкие предложения было более чем оправдано для любого вменяемого политика.

В какое положение Мюнхен загнал СССР? Что в положении СССР изменилось по сравнению со временем до Мюнхена? Для чего СССР нужен был договор с нацистами?