|
|
От
|
Манлихер
|
|
|
К
|
All
|
|
|
Дата
|
19.05.2009 13:29:06
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Память;
|
|
Re: Вот именно что не надо! - Ну так и давайте не будем))))) Про поощрение (+)
Моё почтение
...нацистской агрессии)))
>Такого общего, как между Мюнхенским соглашением и советско-германскими соглашениями августа-сентября 1939 г., в 20-м веке надо еще поискать.
Перечислю:
>1. И то, и другие являлись поощрением нацистской агрессии.
>2. И то, и другие вызвали печальные последствия для всех своих подписантов.
>3. И то, и другие решали судьбу третьих стран без участия их представителей.
Да ну на фиг!
Это Вы просто с матчастью не знакомы)))
Настоятельно рекомендую обратить внимание на период от начала 20 века до ПМВ))) Масса интереснейших международных соглашений, которые являлись поощрениями колониальных агрессий друг друга, привели к более чем печальным последствиям в виде ПМВ и вовсю решали судьбу третьих стран без участия их представителей.
Вы погуглите, к примеру на словосочетания Прыжок "Пантеры", "Агадирский кризис", "Фесский договор" - узнаете много интересного.
Что же до Московского Пакта о ненападении с Германией от 23.09.1939, то он:
1. Никакого "поощрения нацистской агрессии" ни в прямом, ни в косвенном виде не содержал. Только отказ от участия в чужих разборах и фиксацию интересов СССР в случае начала их активной фазы. После оглушительного провала политики коллективной безопасности, после проблем с определением косвенной агрессии, особенно в отношении прибалтийских лимитрофов - продолжать, пардон май френч, рвать жопу ради нежно любящих СССР Польши, Румынии и той же Прибалтики - которые сами активнейшим образом сопротивлялись советской защите - простите, было уже совсем глупо. В подобных условиях отказ от продолжения конфликта с немцами не был никаким поощрением их агрессии, а был лишь оптимальным выходом из негативноого положения - а что при этом удалось еще и утерянный за 20 лет до тогостатус-кво установить - так что ж в этом плохого?
>
>Мюнхенское соглашение было попыткой предотвратить войну, неудачной, как скоро выяснилось, но попыткой.
Старая песня о главном))))))))
Мюнхенское соглашение было не просто попыткой предотвратить войну, а попыткой предотвратить войну Германии против Чехословакии с перспективой перерастания в большую европейскую, а то и мировую, поскольку союзниками Чехословакии были Франция и субсидиарно с последней СССР. Только весьма оригинальной попыткой - посредством капитуляции чехословацких союзников (кроме СССР) перед германскими требованиями и удовлетворением последних в полном объеме без начала военных действий. Что будет дальше с Восточной Европой и СССР англичан с французами особенно не волновало. Собственно, Чемберлен был вполне готов согласиться с практически любыми действиями Германии, которые бы не затрагивали непосредственных интересов ВБ в Европе и, особенно, колониях.
Неважно о чем думали Чемберлен с Даладье, подписывая Мюнхенское соглашение, важно то, что де-факто именно его последствия привели к такому статус-кво в Европе, при котором Германия смогла довести уровень своих ВС до достаточного для успешных военных операций против англо-французской коалиции на континенте, авторитет нацисткого политического руководства Германии перед немецкими военными и населением значительно усилился, а само это руководство убедилось в политической импотенции Антанты и именно что было поощрено к продолжению нацистских захватов.
>Зато пакт МР делал войну неизбежной.
Неизбежной войну сделала последовательная политика умиротворения Германии. Без контроля территориия Австрии и австрийской армии нацисты не факт, что были бы готовы на реализацию плана "Грюн". Без чехословацкого военного производства неизвестно, каковы были бы сроки плана "Вайс" и был бы он вообще. И т.д, и т.п.
А Пакт МР был подписан всего за неделю до германского нападения на Польшу, когда подготовка к реализации "Вайс" была уже практически завершена, и не надо рассказывать сказки про то, что если бы не было первого, не было бы и второго. Вы еще расскажите, что если бы сообщение ТАСС от 14.06.1941 содержало предложение провести переговоры с Германией с целью удовлетворить ее претензии, то атаки 22.06 не было бы.
>У руководства СССР и Германии не было никаких сомнений относительно причин намечавшихся "территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству". Поэтому в договор между ними не включили стандартного пункта о его денонсировании в случае агрессии одной из договаривающихся сторон против третьего государства.
Это Ваши домыслы (точнее не Ваши, а упорно повторяемые из года в год ненавистниками СССР).
Руководство СССР не было в достаточной точности осведомлено о конкретных планах Германии - в части сроков и направлений действий, и, тем более, никак не могло быть уверено в том, когда Германия осуществит эти планы и в какой форме. Со стороны СССР было общее понимание, что Антанта дала немцам карт-бланш, и что немцы в скором времени не преминут им воспользоваться.
А что не включили в пакт пункта о денонсировании - так и необязаны были. Текст Пакта готовила германская сторона, почему бы нам было с ним не согласиться?
Кстати, Вы следом за Прониным и прочими "специалистами" повторяете тезис о том, что указанный пункт о денонсировании рассматривался в тогдашнем международном праве как общепринятый для такого рода пактов и всегда в них присутствовал. А Вы в этом уверены?
>И договоренность о разделе сферы влияния в секретном протоколе, конечно, есть: "приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан". Учитывая спешку, в которой договор заключался, вполне достаточная точность. И обе стороны прекрасно понимали, что и как они поделили. Это видно, например, из переписки Риббентропа и Молотова.
(болезненно кривясь)
Вот только не надо подменой понятий заниматься, хорошо?
В протоколе не было договоренностей о разделе сфер влияния, а были договоренности о сферах интересов.
Высказывание интересов и фиксация территорий, на которых собираются осуществлять влияние - несколько разные материи, нес па?
Однако, надоело уже поправлять///
А что до спешки - так это немцы торопились, не мы. В общем, подтверждение того, что реализация немцами своих планов должна начаться в лижайшие сроки - но не более того.
>Риббентроп 03.09.1939:
>Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
>Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах.
>Молотов 05.09.1939:
>Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной реализации намеченного плана.
И что?
Оба послания были направлены не просто после подписания Пакта с протоколом, но и после начала боевых действий. Приводить их как доказательство "поощрения нацистской агрессии" СССР в момент подписания ПМР - это, простите, моветон.
>
>Мюнхенское соглашение было открытым. Зато в Москве открытый договор о ненападении (который был, по существу, не нужен, ведь между СССР и Германией уже был заключен договор о ненападении и нейтралитете) являлся только ширмой для секретного дополнительного протокола. Который именно делил территорию Восточной Европы между СССР и Германией. И это при провозглашенном в СССР принципе об отказе от тайной дипломатии.
Этой какой договор о ненападении и нейтралитете? Берлинский 1926 года? Так Вы просто не в курсе - он в 1934 году прекратил свое действие, ибо новое нацистское руководство не захотело его продлевать.
А что до отказа от тайной дипломатии - не надо резуновский бред повторять - мало ли кто кому чего обещал! В 1917 году, когда Декрет о мире принимали, много кто чего обещал, чего потом не было исполнено.
И, потом, спрашивается, с какого бодуна мы должны были соблюдать все провозглашенные тогда принципы, если тогда ни мира без аннексий и контрибуций не случилось, ни от тайной дипломатии никто не отказался.
И не надо уже гнать про раздел территорий!
В самом деле надоело///
Территории были разделены не по протоколу к ПМР, а по Договору о дружбе и границе, зафиксировавшем территориальный статус-кво после захвата немцами Польши и освобождения нами отторгнутых по Рижскому миру Польшей от УССР и БССР территорий.
В протоколе ни о каких обязательствах сторон в части территориальных разделов не было ни слова. Территориально-политическое переустройство там было упомянуто лишь как отлагательное условие для вступления в силу соответствующих договоренностей об определении взаимных сфер интересов.
>А Польша, как таковая, прекратила свое существование в результате совместных действий СССР и Германии. Почитайте об этом, скажем, речь Молотова от 31.10.1939.
Читаю:
Нечего доказывать, что в момент полного распада Польского государства наше правительство обязано было протянуть руку помощи проживающим на территории Западной Украины и Западной Белоруссии братьям-украинцам и братьям-белоруссам. Оно так и поступило. (Бурные, продолжительные аплодисменты. Депутаты встают и устраивают овацию.)...
Вы бы сами для начала читали то, что цитируете))))))))))))))))))
>
>СССР тоже сдал полякам своего единственного европейского союзника – Чехословакию. Знаете подробности этой сдачи или надо рассказать?
Розскажите скорее, я весь в нетерпении)))
Ибо у меня несколько противоречащие данные///
>А остался СССР без союзников именно благодаря своей близорукой политике, направленной на достижение сиюминутных целей.
Ну, это даже не смешно. СССР остался один не из-за своей политики, а потому что с ним никто не хотел договариваться (и прежде всего, Антанта).
>
>Это Вы просто не в курсе, англичане с французами тогда СССР совсем не боялись. И не считали сильным. Как можно считать сильной страну, которую постоянно сотрясают широкомасштабные заговоры, причем на самой политической и военной верхушке? Вот Германию они действительно боялись. Хорошо помнили, чего стоила победа над ней в ПМВ. И она была рядом, и непосредственно им угрожала. А вот как СССР мог до них добраться?
Вы читать умеете? Где я писал, что боялись СССР? Военной силы СССР не боялись, боялись Коминтерна и стращни рюсски болшевик. В той части, что новая война может повлечь успех коминтерновской пропаганды со всеми для европейских капиталистов вытекающими.
>А вот как СССР мог до них добраться?
Как до Германии добрался в 1923, без общей границы.
>Территориальные потери после революции непосредственно связаны с провозглашенным большевиками принципом национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь царская Россия, опять же согласно большевикам, была "тюрьмой народов". Вот они их и освободили из этой тюрьмы. И договоры соответствующие с ними заключили. Пожалуй, только Бессарабию можно было отнести к потерям, ее захват Румынией не признавали.
Это смотря какие территориальные потери. С самоопределением Финляндии, Польши и Прибалтики как таковым никто не спорил. Вопрос был в формах его реализации.
Рижский мир заключили не в результате освобождения народов, а в результате польской оккупации ЗУ и ЗБ, с которой не было возможности бороться силовыми средствами. И принцип самоопределения Польша при этом нарушила.
Кстати, аннексия прибатийских лимитрофов как понятие была весьма относительна - западные политологи, в отличие от Вас это понимают и называют ее чаще насильственной инкорпорацией. Границ-то ведь их СССР не рушил, областей не отнимал и в состав других наличных советских республик не включал. Руководство национальное там было, культуру развивали, язык и т.п.
>Кстати, передача Судетской области Германии тоже вполне соответствовала все тому же принципу национального самоопределения вплоть до отделения. Ведь там проживало немецкое большинство.
Так Вы тоже не против "нацистских захватов"?))))))))))
>
>Тут важно совсем другое. Мюнхен был тогда, когда Гитлеру еще верили. А он публично обещал: "Это последнее территориальное требование, которое я выдвигаю перед Европой". А вот когда он всем убедительно доказал, что полагаться на его слово нельзя, СССР начал заключать с ним договоры. Интересная логика, не правда ли?
Глупости говорите. Доверие Чемберлена Гитлеру - это проблема Чемберлена и Великобритании, в СССР Гитлеру не верили ни тогда, ни позже.
А руководство СССР, в отличие от Чемберлена, про доверие Гитлеру никогда ничего не говорило. Мы не с Гитлером Пакт подписывали, а с Германией. И вполне были в курсе, что немцы могут его нарушить. И, кстати, соглашения между СССР и Германией и до подписывали, и после.
>И еще одно очень важное различие. Мюнхенское соглашение всеми безоговорочно осуждается. А Московские договоры многими все еще оправдываются. Вами, например.
Да что Вы говорите!!!
Значит, когда Вы утверждаете, что Мюнхенский сговор имел чисто миротворческий характер, а не канализацию германских агрессивных интересов в сторону Восточной Европы, это Вы его не оправдываете?
И, вообще, что значит "оправдание" международного договора?
Конкретно, Московские договоры 1939 года свои задачи (в отличие от Мюнхенского соглашения) выполнили. Никто в руководстве СССР не рассчитывал, что мир с немцами будет бесконечным. И контроль за утерянными в 1920-е годы территориями в результате событий 1939/40 годов - как ни крути - был восстановлен. А что СССР при этом воспользовался результатами политических игр Антанты - так это, простите, проблемы Антанты, а тов.Сталину, наоборот, за это большое спасибо. И про потерю реноме и потенциальных союзников сказки рассказывать не надо - ибо нельзя потерять то, чего нет. Не было до 1941 года у СССР в глазах практических всех западных правительств ни реноме, ни реальных союзнических перспектив.
В сражениях за истину последняя участия не принимает