|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
В. Кашин
|
|
|
Дата
|
12.05.2009 12:34:23
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: ...То видно,...
Здравствуйте!
>>Е:
>>Никто у нас воздухом мсбр не перебрасывает.
> Но при наличии у них авиатранспортабельного вооружения - можно и перебросить. Численность наших СВ по отношению к размерам страны невелика, следовательно их стратегическая мобильность должна повышаться.
Е:
Их стратегическая мобильность не имеет никакого отношения к аэротранспортабельности. Реально роль аэротранспортабельных войск в РФ выполняют ВДВ, численность коих и так избыточна по отношению к возможностям ВТА.
>>> Не по всем. Они легче, подвижнее, плавают, авитранспортабельны. Даже если не рассматривать сценарий, упомянутый выше - ими можно усиливать части и подразделения, занятые в разведке и охранении, либо действующие на сложной местности.
>>
>>Е:
>>Сценарий можно для всего придумать. Хоть для бронепоезда, хоть для тачанки.
> Тем не менее - 18-25 тонные машины с 105-мм пушками производят многие. И все выдумывают сценарии для тачанок? ИМХО полезность таких машин для локальных конфликтов общепризнана. При этом наша машинка имеет над иностранными аналогами ряд преимуществ.
Е:
Да плевать на тех, кто там чего производит. производят для своих сценариев, а не для наших. Причем сценариев, не проверенных жизнью. А как только с жизнью сталкиваются - эти легкие машинки первые и режутся. Как это произошло с канадцами, которые хотели MGS купить, а побарахтавшись в Афганистане, на эту чушь забили и купили Leo 2А6, которые еще и обвесили дополнительной броней, доведя их массу до 69 тонн! Вот он МЕЙНСТРИМ. Буквально тоже явно происходит и у пиндократов.
>>Вопрос в том, нужно ли выпускать узкоспециализированную технику для заведомо узких сценариев, и можем ли мы себе это позволить.
> Боевые действия на труднодоступной местности против противника с легким оружием и устаревшей БТТ - это не узкий, а основной сценарий.
Е:
Охренеть!! И зачем против противника с легким вооружением специализированная ПТ САУ??? А против "старевшей БТТ" даже немодернизированные Т-72 с лихвой покатят.
Такие войны Россия уже ведет и,несомненно, будет вести в будущем. Войны с НАТО и КНР - бабушка надвое.
Е:
Вообще-то, идея введения в бригаду целого ПТ батальона на новейшей супердорогостоящей технике может происходить только от намерений воевать с танковыми полчищами НАТО и КНР. Так что у Вас тут аргументация престранная.
Срочная переброска войск в какую-нибудь центральноазиатскую дыру - вероятней, чем столкновение с современными танками противника.
Е:
В центральноазатской дыре никакие ПТ САУ не надобны вообще.
В качестве средства ПТО Спрут также будет полезен, но это бонус.
>>Все упирается опять таки в критерий "стоимость-эффективность", который многие теоретики упорно игнорируют. Для маловероятного сценария использования плавучести "Спрутов" выпуск этих машин, по стоимости практически равных ОБТ есть именно гурманство и попил и ничего более.
> И еще раз, чем он маловероятен. Вот большая война - и правда, маловероятна, хотя к ней тоже надо готовиться.
Е:
Странно, что Вы не понимаете, что ПТ батальон нужен ТОЛЬКО (ТОЛЬКО!! ТОЛЬКО!!) для БОЛЬШОЙ ВОЙНЫ С НАТО ИЛИ КИТАЕМ. Во всех остальных случаях наличие этого ПТ батальона в бригаде совершенно ни к чему.
>>Потому что на один редкий сценарий необходимости их плавучести в реальной жизни будет приходиться 100 сценариев, когда этим "Спрутам" придется по суху противостоять лоб в лоб с "Абриками"/"Лео-2"/тип 99 (поставить по вкусу).
>
> Вполне очевидно, что на 1 случай противостояния лоб в лоб с современными танками для "Спрута" (да и прочей российской БТТ) будет приходиться 100 случаев противостояния бородатым мужчинам с гранатометами на сложной горно-лесистой местности. И здесь преимущества "Спрута" очевидны, не только в силу плавучести, но и меньшей массы.
Е:
Обалдеть! И зачем нужна ПТ САУ для противостояния "бородатым мужчинам"?? С гладкоствольной пушкой заведомо низкой живучести?? Не говоря уже о том, что идея посылать консервную банку под гранатометы выглядит просто дикостью. Опыт Ирака и Афганистана (да и Рф в Чечне) свидетельствует, что под гранатометы нужно посылать ОБТ, обвешанные круговой защитой до самого изнеможения. Что сейчас все и делают.
У китаезов вон для гор в свое время специальный легкий неплавающий танк был сделан.
Е:
У китайцев их легкие танки делались от голожопства.
А отечественный "горный танк", напомню, представлял собой прообраз БМПТ. С защитой, превосходящей уровень защиты ОБТ.
>> Где эти спрутовские консервные банки будут заведомыми братскими могилами. При затратах на них почти как на ОБТ. Такая машина ВСЕГДА будет проигрывать ОБТ, что бы там ни сочиняли.
>Опять же, при сценарии борьбы с танками противостоять придется не "лоб в лоб", поскольку это не танк, а ПТ САУ.
Е:
Простите, это совсем уж какая-то детская мифология. Исходящая из того, что противник идиот. Дескать Вы будете воевать из засад, а противник не будет, и т.д. На самом деле ПТ САУ имеет смысл только в двух случаях:
1) Или она значительно дешевле танка
2) или она при сопоставимых стоимости и пр. параметрах с танком имеет превосходящее танк вооружение.
В случае со "Спрутом" ничего этого не имеем. И при всех типовых сценариях боях ан-масс он будет всегда проигрывать ОБТ.
>>Вместо этого дурацкого "противотанкового батальона" лучше, проще и дешевле в состав мсбр второй танковый батальон.
> Спрутов там не батальон. Там их батарея ЕМНИП, а остальное - ПТРК. Тяжелые самоходные ПТРК танками не заменить.
Е:
Вообще-то тяжелые самоходные ПТРК в нынешнем отечественном виде есть еще больший попил, и сами по себе они представляют отживающий класс вооружения. И цепляние за них в РА есть такой же анахронизм, как цепляние за ПТО.
>>30-40 нормальных ОБТ будут намного универсальнее, а по противотанковым способностям будут крыть батальон консервных банок как быки овцу.
> Будут ли морально устаревшие российские танки в любых условиях крыть дивизион самоходных ПТРК и "Спрутов"? Почему, собственно?
Е:
Я не знаю, что Вы имеете в виду под "морально устаревшими российскими танками", но стоимость этого ПТ батальона будет сопоставима со стоимостью батальона новых Т-90А, в которых я ничего такого уж жутко морально устаревшего не вижу, а боевая ценность танкового батальона таких машин практически во всех сценариях будет заведомо выше.
>>Замечу, при этом, что при переизбытке у нас танков, даже капитальная модернизация 41 Т-72 в "Рогатки" (или там в М1М) обойдется заведомо дешевле, чем производство дорогостоящей, специализированной и слабозащищенной техники этого самого "ПТ батальона".
> Т-72 сейчас - это как японский тип 97 году в 1943.
Е:
Это неправда, не говоря уже о том, что это противоречит Вашим же песням о борьбе с "бородатыми мужчинами" как главной задаче.
Боевые же возможности модернизированной "Рогатки" находятся почти на уровне Т-90.
>>Поэтому все рассуждения уважаемого Барона о "низкой стоимости эксплуатации" есть заведомая фигня, потому как прежде чем их эксплуатировать, эти "Спруты" сделать надо. Что есть именно попил.
>
> Ну так надо сравнить выигрыш в стоимости эксплуатации и расходы В условиях труднодоступной местности дешевая эксплуатация - ключевой фактор.
Е:
Прежде чем эксплуатировать, их еще сделать надо :-))) А в труднодоступной местности еще дешевле будет эксплуатация Т-62.
>> Опять же я, возможно, заблуждаюсь, но мне кажется, что колесные машины с 100-120 мм пушками у многих используются в обычной мотопехоте.
>
>>Е:
>>В мотопехоте их никто не использует. Там, где эта хрень колёсная состоит (Италия, Франция, США, ЮАР) они используются по сути как эрзац танков. У китайцев тоже, как я понимаю. Типа "бронетанковые" (бронекавалерийские) части повышенной подвижности. США впихнули MGS в "страйкерные" батальоны в рамках общих своих веянияй к формированию смешанных батальонов - у них в тяжелых бригадах и танки впихнуты.
> В любом случае - это боевая машина поддержки пехоты с повышенной по отношению к танку мобильностью. Спрут будут, вероятно, использовать именно так.
Е:
Никто "Спруты" с их картонной защитой и нежными гладкоствольными пушками как машины поддержки пехоты использовать не будет. Это ПТ САУ, и она в штатах ПТ части.
Собственно, "Рапиры" у нас тоже вовсю используются как полевые пушки.
Е:
Никто гладкоствольные "Рапиры" как полевые пушки не использует. По причине их никчемности для этой роли.
>>Но совместно с танками эти ББМ никто не использует.
> А почему Вы думаете, что ее будут использовать совместно с танками?
>>И вообще непонятно, к нам-то это какое имеет отношение? Зачем нам какие-то легкие ББМ в войсках, да еще в соединениях вместе с танками? Пусть всякие пидоры, которых волнует идея возить броневички на С-130 или А400М для заморских интервенций, этим и маются. А мы на их броневичок выставим танк в 50 тонн, и укатаем им все эти броневички в дупу.
> Войны с НАТО - это отдаленная и маловероятная перспектива. По факту нам приходится воевать примерно в таких же условиях и с примерно тем же противником, с каким воюют "пидоры".
Е:
Вот именно. Поэтому "пидоры" воюют с этими противниками обвешанными броней до 70 тонн ОБТ, не парясь о какой-то там "аэротранспортабельности". Посмотрите выложенную ниже Бароном фотку очередных амерских "абриков" в Ираке.
На просторах Средней Азии и в горах Кавказа легкая техника может оказаться очень важным и полезным дополнением к танкам.
Е:
На этих просторах легкая техника особо не нужна, а менее всего там нужны ПТ САУ.
Собственно, можно вспомнить советский опыт с мотобронебригадами в Сибири и на ДВ и роль этих войск в начальном этапе действий на Халхин Голе. БА-3/6/10 - полные тогдашние аналоги нынешних бронемашин с 105-мм пушками.
Е:
Если вспомнить, то можно увидеть, что эти БА показали свою никчемность. С соответствующими выводами относительно их дальнейшего развития и производства.
>>Кстати, мерикосы это начали и сами осознавать - то-то FCS фактически прибили недавно. А ведь магистральной идеей FCS были именно эти самые броневички не более 30 тонн.
> Мерикосы, ИМХО, начали осознавать, что у них совсем кончились деньги и предстоят долгие годы жесточайшей экономии. Поэтому и режутся многие безусловно перспективные, но дорогие программы. О дискредитации концепции FCS можно было бы говорить, если бы они занялись новым семейством тяжелых машин.
Е:
Дискредитация конепции FCS как раз и проистекает из того, что обеспокоенность относительно недостаточности уровня их пассивной защиты и стала одним из главных пунктов для закрытия программы.
>>Поэтому я и говорю - броневички все эти, включая "Спруты", для России есть ересь, фигня и попил.
> Неправильно в нынешних условиях бросать 100% средств на подготовку к "большой войне", забывая о куда более вероятных сценариях.
Е:
Совершенно верно. Поэтому ПТ САУ России нужна как собаке пятая нога. О чем я и говорю. Для любых реальных сценариев хватит батальона Т-72.
С уважением, Exeter