Re: Да, конечно.
>>>Каке это все имеет отношение к Украине, Белоруссии и югу России? Кто бы их формировал, вооружал наконец?
>>
>>А кто вооружал и формировал дивизию СС Галичина, РОА, прочие вафен СС итд итп?
>
>"прочие ваффен-сс" для начала были частью регулярной германской армии. Хоть и со специфическим подчинением.
>Что касается добровольческих сс и РОА, то да немцы, однако не стоит отождествлять 1941 г с последующими.
>Набор людских ресурсов на эти дивизии результат довольно длительной агиатционной работы на обширных территориях.
>И что в результате? с трудом наскребли на дивизию в рамках каждой отдельно взятой национальности.
Именно потому так мало наскребли, что агитационной работе не уделили должного внимания. Надеялись на блицкриг и не считали нужным сильно заморачиваться с унтерменшами.
>Причем сформированная не как боевая единица, а для немсения охранно-карательной службы.
>Не забывайте, что это связано с обострением партизанской проблемы в 1942-44 гг и необходимостью высвобождать боевые немецкие части для войны на настоящем фронте.
>Кроме того и возможности нем. промышлености по производству вооружений - выросли.
Охранно-карательная служба это тоже не мало. Что стоило Гитлеру и Германскому руководству обещать "золотые горы" пленным и использовать их и в своём производстве, армии а не сгноить в концлагерях?
>>Людской ресурс не менее важен чем его подготовка и вооружение
>
>Очень сильный тезис. Он конечно важен. о БЕЗ организаци и вооружения он бесполезен.
>>плюс к тому же пропагандисткий эффект.
>
>Вы же обсуждаете возможность выигрыша войны Германиией в 41-м, нет? Причем здесь пропагандистский эффект?
Хотя бы акт о провозглашении Независимости Украины Бандерой. Его тут же посадили в концлагерь, пусть даже и в санаторные условия. Но признай Гитлер хоть и "с фигой в кармане" этот акт вполне можно было б формировать "украинские части" с куда большим успехом, чем Формировалась та же дивизия Галичиана, батальоны Роланд и Нахтигаль уже в 41м году и трофейного оружия и боеприпасов к нему хватало б на первое время. Опять же пропагандисткий эффект. Не только листовки на советские окопы, но и реальные "украинские войска, берущие Киев".
>>Ведь Власова использовали как символ, а не как реальную военную силу. Признай Гитлер и Германия пусть даже формально акт провозглашения Независимой Украины Бендерой ситуация вполне могла быть иной.
>
>Какой иной?
>Ну явилось бы 10-20 тыс "добровольцев". Возможно даже с винтовками. Чтобы это дало? Что с ними делать? Как они помогут в войне?
Смотрите выше.
>>>>>Нас ведь не интересует чисто формальная сторона декларации о его основании.
>>>>
>>>>Почему же не интересует? Это важно.
>>>
>>>С оперативной точки зрения - нет.
>>>Выиграть кампанию это не позволит.
>>
>>Почему же нет? Лояльное поведение немцев в Беларуссии - уже нет такого размаха партизанского движения, какое было. Итд итп.
>
>Размах партизанского движения это 1942 и последующие годы, т.е. на 1941 г не влияет.
>Партизанское движение не следует воспринимать как исключительно самоорганизацию местных жителей.
>Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения.
>А поведение самих партизан по отношению к местному населению тоже было не всегда .. однозначным.
Диверсионные группы с большой земли составляли в нем очень значимую часть как с точки зрения управления так и вооружения. Так было на Украине, но не в Беларуссии, где партизанское движение было по-большей части именно стихийным народным явлением. Пик 42года партизанского движения не означает, что его не было и что оно не влияло на ход войны и в 41м.
>>>>Создавать и поддерживать партизан и диверсантов было вполне возможно, что немцы кстати и делали на Северном Кавказе.
>>>
>>>Это гомеопатические количества.
>>
>>Курочка по зёрнышку - весь двор сами знаете в чём.
>
>Это не аргумент.
>>Или Вы отрицаете целесообразность высылки "народов-предателей"?
>
>О, как! И немедленно разоружиться перед Партией! :)
>Рекомендую во-1х избегать хлестких полемических лозунгов, во-2х не преувеличивать роль немецкой поддержки там где процветал национальный бандитизм с историческиим корнями.
>>>>1. Можно было б более эффективно использовать эммиграцию и перебежчиков, пленных.
>>>
>>>А почему Вы решили, что они горели желанием воевать на стороне немцев?
>>
>>Дык воевали же.
>
>В еще более гомеопатических количествах.
>Их просто в европах было мало да и старенькие они были уже.
>Ну и и естественно были круги с совершено противоположным настроем.
>>>Это довольно однозначно характеризует реальную боевую ценность этого сброда.
>>
>>Краснов - это типичный представитель сброда?
>
>Один Краснов не обладает оперативной ценностью. А люди которые пошли за ним - да, типичный сброд.
С эммигрантами выяснили, но как быть с пленными, перебежчиками и оставшимися на оккупированной территории?
>>>Для этого потребовалось:
>>>а) крупнозаборы пленных в 1941-42 гг
>>>б) создание им невыносимых условий в плену, чтобы выработать мотивацию послужить (чтоб вероятная смерть на фронте казалась большим благом чем неминуемая в лагере).
>>>в) отфильтровать их на благонадежность.
>>
>>а) Самые большие потери пленными РККА понесла именно в 41м году?
>
>Как раз начиная с осени (киевский и вяземский котлы) но не раньше.
>>б) Кроме пленных было достаточно перебежчиков готовых воевать против "жидо-боьшивисткого режима Сталина",
>
>достаточно это сколько? Каковы Ваши источники?
Сергей Чуев например. Около миллиона бывших советских граждан служивших в вермахте, включая хиви он называет. Это навскидку. Для бытрого ответа я не стал гуглить и смотреть в архивах форума.
>>да и самих пленных вполне можно было вербовать и мотивировать.
>
>страное представление о пленных. Человек сдается в плен или от отсутсвия возможности продолжать сопротивление, либо от того что не хочет воевать (хочет жить). Какая тут еще вербовка и мотивация?
Дык фельдмаршала ж Паулюса например перевербовали так что потом использовали в пропаганде против немцев. Да и наш Власов вот был "освободителем Москвы".
>>в) Фильтровать на благонадёжность немцы быстро научились. Количество хиви тому пример.
>
>"Быстро" это два года примерно. Сюда же добавьте лагерный кошмар за тот же период.
В лагерях больше умерло от голода и холода, чем реально могли бы помогать немцам.
>>>И то это были не "части", а "подразделения". Не вносящие существеного вклада в баланс сил на фронте.
>>
>>Это всё потому что Гитлер и Германское руководство из-за своих "больных фантазий" не смогли дать нужный лад этому делу.
>
>"Нужный лад" имеет вполне конкретное времменное и материальное выражение. Которых "осенью 1941" просто не было (ни времени ни ресурсов).
>Если Вы не согласны с этим - покажите где их взять и когда?
1. Например пленных родом с территории занятой вермахтом поначалу вообще отпускади по домам из плена(иногда). Вот Вам "новый порядок" и лояльное отношение к Германии. Почему бы и не воевать в "русских частях" против ЖБРС в союзе с Германией, как это и преподносилось во власовских листовках?
2. Опять же признание Гитлером акта Независимости Украины, провозлашённым Бендерой (не хотел этого, честное слово, третий раз писать). Вместо того что б садить ОУНвцев в лагеря, да и силы на их охрану и содержание тратить использовать их себе на благо.
>>>Вы то предлагаете, чуть ли не мобилизации проводить как я понял?
>>
>>Проводилась вполне мобилизация в дивизию СС Галичина.
>
>За какое время и в каком году она была сформирована?
Её можно было б провести и в 41м.
>>>>Германия 38го - это не Германия 45го.
>>>
>>>Это Вы к чему?
К тому что было несколько покушений на Гитлера. Его могли убить и в 38м.
>>
>>Обсуждалось на форуме. Покушение на Гитлера к примеру. Лояльный генералитет вполне менял своё отношение к фюреру в зависимости от военных успехов. А уж наверно про обычных немцев сомнений быть не может.
>
>Это к теме ветки отношения не имеет.
Пусть будет так.
С уважением
