От И. Кошкин Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 08.04.2009 23:45:03 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.
>>
>>Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам.
>----------
>об одоспешенности якутов есть масса источников, ты сам прекрасно знаешь.

В том источнике, который привел я, не говорится о массовой одоспешенности. зато говорится о том, что якутам строго запрещается продавать ЛЮБЫЕ виды защитного снаряжения, что говорит о том, что далеко не все гладко у якутов с ним было, и уж во всяком случае не лучше, чем у русских на тот момент.

> Но дело не в этом.
>---------
>в этом, а еще в их дикости и отмороженности

Да нет там особой дикости и отмороженности. Отмороженность там как раз у русских, которые били якутов в их становищах, заставляя дать ясак. У якутов, скорее, акт отчаяния.

> Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
>-------------
>да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))

"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.

>Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"

Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.

> Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
>-------------
>где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков

Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу

>вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.

Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных

>>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
>-----------
>я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))

Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?

>>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>>
>>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
>----------
>правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно

Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.

>литература

Не более, чем: "Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов."


>>Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))
>----------------
>а где противоречие-то? атаки были, их отбивали огнем, по характеристикам оружия именно в упор, иначе толку не было. Вопрос только в количестве атакующих.

Если в упор, то татары могли стрелять прицельно, тогда опять встает вопрос: почему так мало раненых у русских и почему нет раненых среди копейщиков, рейтар и дворян, про которых сказано, что они упорно бились?


>>>-------------
>>>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.
>>
>>Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.
>-----------
>не понимаю что невероятного во фланговом "напуске" на татар с неатакованного участка? Это какой-то сверх сложный тактический прием, доступный только продвинутым уберменшам? Или то, что тогда стреляли залпами в т.ч. рейтары для тебя новость?

Я ни разу не читал ни у кого о таком сложном приеме у русской конницы. В реляции тоже ничего подобного нет. Постороение войска - в линию. Так что фланговые удары - это исключительно фантазия, никакими фактами не подтверждаемая

>Вобщем оставь яд своей иронии для более подходящий жертвы..я давно уже имунен :))

Да я и не иронизирую, собственно

>>>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>>>----------\
>>>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))
>>
>>Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию
>---------------------
>Сразу говрю, контрцитаты мне давать не надо, о позорных провалах нашей кавалерии новго строя в войнах с поляками я и без тебя знаю. Вот если ты найдешь цитату о разгроме рейтар татарами в регулярном сражении - это будет разговор. А пока вот, из Курбатова:

>К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.

Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.

>еще:
>Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
>и еще:

Постреляли и отступили, оппонент не гнался

>Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.

Да, да, да. Все верно. И у Малова все это есть. Но эта конница кончилась еще в царствование Алексея Михайловича. Ты ведь помнишь, какова была судьба корпуса Шереметева? Вскоре после этих великолепных маневров? Вся великолепная русская конница, как и значительная часть пехоты сгинула в той войне, а потом было то, о чем писал Гордон, и что я по твоей просьбе приводить не буду. Мы же гвоорим о 1697 годе, когда русская кавалерия пришла в упадок.

>и еще:
>Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
>и еще:
>когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»

Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.

>ну в общем как-то так.

В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))

И. Кошкин