ВИФ2 NE

	От	И. Кошкин
	К	Михаил Денисов
	Дата	08.04.2009 09:04:59
	Рубрики	11-19 век;

Re: Это как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>на год битвы смотрим внимательно...у нас к тому времени уже давно и массово производят образованных по европейски офицеров, и ни чего такого жутко сложного во встречном ударе или ударе во фланг нет.

Я, как раз, смотрю. Я только не могу понять, откуда взялись "давно и массово... по европейским образованные". То, что самые толковые переписывали от руки или брали перечитать "Учение и хитрость ратных людей" не значит, что у нас массовый офицерский корпус из русских офицеров. Даже во время Битву под Конотопом значительная часть офицерского корпуса - иноземная, что видно по фамилиям погибших командиров полков. А с того времени произошла сильнейшая деградация, о которой писал Гордон.

>Не стоит уничижать тактический уровень нашей кавалерии.

Да его уничижай, не уничижай - говно, а не кавалерия. Пехота еще более-менее, когда рогатками окружится, а вот успехов нашей конницы ни за 20 лет до этого ни в этих походах не замечено.

> если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.
>---------------
>а не стоит это принимать, ибо вот эта цифра (которую, в отличии от наших раненых и убитых не проверишь), скорее всего сгенерилась по принципу "пишеи больше, что их бусурман считать". И из записи четко видно, что стояли и держались, в т.ч.в рукопашную, только жилецкие роты, а остальные не более чем участвовали в напусках и перестрелке...т.е. даже до стычек не дошло. Вобще Оккам рулит и не стоит додумывать.

Я снова повторю: написано, что в напусках и контрнапусках участвовали ВСЕ роты. Не сказано, что в рукопашной участвовали только жильцы, сентенция просабли и копья относится ко всем ротам. При этом ни среди рейтар, ни среди копейщиков, ни среди шляхты НИ ОДНГО РАНЕНОГО! Так не бывает.

>>>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>>>
>>>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>>>---------
>>>а сеунч типа не документ? :))
>>
>>Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"
>-------------
>сеунч - это документ, за ложный сеунч могла быть опала велика.

Да какая опала, если царь за бугром, пишет генералиссимус, да и вообще этот царь - больной на всю голову Петр Алексеевич, который старый церемониал пустил по ноге и считает Шеина своим другом? Если уж он и опалится, то, скорее, когда посмотрит на количество потерь и спросит: ты что мне, морда, задвигаешь про бой и напуски при таких потерях, мне, который под Азовом был и видел, что такое бой?

>>>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>>>читаем внимательно :)
>>
>>Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.
>----------------------
>напуск - эта атака, совершенно не обязательно заканчивающаяся схваткой. Я вижу так - татары разгоняются и атакуют со стрельбой, наши встречают стрельбой с места, дают несколько залпов - татары отходят, наши пытаются преследовать. Возможнок опейщики контратаковали без стрельбы, но осн. масса именно стреляла. До реального боестолкновения дошло только у жилецких рот, о чем четко и ясно сказано.

У наших банально некомплект оружия, с доспехами хреново, а копейщикам пекали вообще не положены. При стрельбе из луков будет масса раненых, а тут их нет. Приходится признать, что боя, как такового, не было, была стычка небольшая, а остальное додумано.

>>>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел
>>
>>Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.
>---------------
>в количестве татар, совершенно очевидно. Это же не проверишь

Да даже если их было в два раза меньше

>>>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>>>----------------
>>>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
>>
>>Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше
>----------------
>побитых простых людей упомянули бы скопом, а не поименно...но упомянуули бы обязательно

Тогда, как я уже сказал, самого боя не было.

И. Кошкин