От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 04.02.2009 15:59:02 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Знание...

Приветствую!

>>>>>> И что? Вы считаете, что он действовал неправильно?
>>>>>Я полагаю, что он совершил подвиг. А на подвиге основывать тактические расчеты нельзя
>>>> Знаете, я с Вами совершенно согласен. Но я все еще хочу увидеть, каким таким образом незнание того, что БТР-60 относительно уязвим к огню стрелкового оружия помешало старшему лейтенанту Бубенину в бое 2-го марта.
>>>Достаточно того, что он узнал об этой уязвимости, когда броню стали пробивать пули
>> И что? Как это повлияло на ход боя? Я жду конкретики, а не абстракций.
>По-Вашему, полученные Бубениным в начале боя ранение и контузия никак на ход боя не повлияли?
 На ранение повлияла уязвимость БТР-60, а не знание Бубенина о ней, не так ли? Или Вы считаете, что, зная Бубенин об уязвимости БТР, он действовал бы по другому? Если да - то как?

>>>>>>>Там такой дистанции не было, он заходил китайцам в тыл, а протока неширокая
>>>>>> Совершенно верно. Таким образом, получаем, что знание/не знание старшего лейтенанта Бубенина об уязвимости БТР-60 к стрелковому оружия на исход боя повлиять не могло.
>>>>>Очень даже могло
>>>> Тогда покажите, каким образом.
>>>Позволило бы осознанно принимать тактические решения
>> Вам не надоело вилять? Какие конкретно тактические решения были бы приняты по другому? Жду конкретики.
>Попробуйте не заниматься ползучим эмпиризмом, а идти от общего к частностям.
 Я так и думал, конкретики нет. Так вот, если Вы хотите идти от общего к частностям, не стоит приводить частные примеры, которые не могут подтвердить Ваши общие теоретические построения.

>>>>>>>>>>>>2) Он не решился бы на маневрирование в зоне действительного огня стрелкового оружия противника и действовал бы менее решительно, что, скорее всего, привело бы к неудаче - нерешительными действиями более чем десятикратно численно превосходящего противника с острова не выбить.
>>>>>>>>>>>А действия БТР "по-танковому" в бою 14 марта тоже привели к решительному результату?
>>>>>>>>>> Вы, кажется, заговорили про 2 марта, так что давайте сначала с боем 2 марта закончим, прежде чем к 14 перейдем.
>>>>>>>>>Это Вы заговорили про 2 марта. А я говорил про боевые действия против китайцев у острова Даманский
>>>>>>>> Ну хорошо. Расскажите мне - только точно - кто и когда действовал 14 марта на БТР "по танковому", и сколько этих БТР было поражено огнем стрелкового оружия.
>>>>>>>2 из 4 на острове
>>>>>> Во-первых, насколько я понимаю, "2 из 4" БТР на острове были подбиты, когда оборонялись, а вовсе не в ходе лихих атак "по танковому".
>>>>>При использовании как средства поддержки пехоты
>>>> Вы всерьез считаете, что, зная об относительной уязвимости БТР-60 к огню стрелкового оружия, пограничники оставили бы их - свое самое мощное оружие - перед боем в тылу?
>>>Например, не стали бы принимать решения о вводе пограничников на остров без общевойсковой поддержки
>>1) Это политика, а не тактика.
>>2) В условиях, когда противник поддерживается огнем десятков стволов артиллерии, минометов и безоткатных орудий, огонь стрелкового оружия никак не может считаться основным поражающим фактором.
>Вот как раз роль артиллерии в потерях БТР надо доказывать. Поскольку группа Смирнова-Константинова в вечерней атаке въехала прямо на остров, спешивание произошло уже в глубине острова после потери второго БТР, который развернулся к противнику бортом.
 А, Вы про вечернюю атаку. Я говорил про утренний бой, "2 из 4 БТР на острове" были подбиты между 12 и 12.30, когда китайская артиллерия вела интенсивный огонь. В любом случае, в группе Смирнова-Константинова общевойсковики, собственно, и были, так что к "решению о вводе пограничников на остров без войсковой поддержки" она отношения не имеет.

>>>>>> Во-вторых, а Вы вообще уверены, что они были подбиты именно огнем стрелкового оружия, а не артиллерией, безоткатными орудиями с китайского берега или же теми же РПГ?
>>>> Я повторяю свой вопрос - БТР были выведены из строя стрелковкой? Вы точно это знаете? Если нет - а оно, скорее всего, так и есть - как знание об уязвимости к стрелковке помогло бы их спасти?
>>>Помогло бы выбрать правильную дистанцию использования, например. О чем я писал чут выше:
>> Простите, Вы пока еще не обосновали, что эти два БТР были подбиты огнем стрелковки. Обоснуете - поговорим о правильной дистанции использования.
>БТР из группы Смирнова-Константинова: первый - выстрелом РПГ,
 И при чем здесь стрелковка?

> второй - поражен огнем в упор в борт, когда до китайцев были считанные метры
 Точно стрелковкой? Не РПГ? В любом случае:
1) Влияние этого эпизода на ход и исход боя было минимальным
2) В условиях наличия у противника большого количества РПГ, именно они в первую очередь влияют на принятие решения о спешивании/не спешивании личного состава.

>>>>>Оно могло повлиять на тактические расчеты офицеров, которые принимали решение об использовании БТР
>>>
>>>>>>>>>Действия Бубенина были вынужденными, такое применение БТР не предусматривалось
>>>>>>>> Они оказались правильными.
>>>>>>>Через 2 недели точно так же попытался действовать Леонов
>>>>>> 4 танка атаковали, 1 подбит. Что Вас смущает?
>>>>>И остальные едва унесли ноги.
>>>> Вообще-то, они "еле унесли ноги" на остров, где пограничники вели бой и в дальнейшем поддерживали их действия и прикрывали отход. Однако, мы отвлеклись. Незнание каких именно характеристик Т-62 послужило причиной потери одного из них?
>>>1) Вообще-то Леонову говорили о "непробиваемости" Т-62.
>> Мда? Приведете обоснование - кто и когда ему это говорил?
>> Кроме того, по некоторым версиям, Т-62 был подорван противотанковой миной. К ПТ-минам Т-62 тоже неуязвим?
>Нет, к минам он очень даже уязвим.
 Отлично. Так каким же образом якобы имеющаяся у Леонова информация о неуязвимости Т-62 к РПГ (она у него точно была?) могла повлиять на вероятность его подрыва на ПТ-мине?

>>>2) Причиной потери было то самое тактическое решение, которе Вы объявляете правильным - лезть в узкую протоку и подставлять борта противнику
>> В результате, ценой потери одного танка, был на некоторое время исключен подход подкреплений противника на остров через протоку, оставшиеся 2 танка поддерживали пограничников. Результат, ПМСМ, приемлемый. Плохо то, что танк секретный к китайцам попал, но это к тактике не относится.
>Правда? Подставились бортом, попали под огонь - и это к тактике отношения не имеет?
 К тактике не имеет отношения секретность танка. Результат атаки сам по себе приемлем.

>Китайцы просто сделали выводы из прорыва Бубенина
>>>>>Великое счастье Бубенина было в том, что протока не была прикрыта
>>>> Это в пользу бедных разговоры.
>>>В пользу бедных - рассуждения о благотворности невежества
>> Общие слова, уважаемый Гегемон, опять общие слова в форме лозунгов. Меня они не интересуют. Вы, похоже, уже поняли, что на примере Даманского обосновать "вред невежества" никак не можете, вот и твердите раз за разом общие слова.
>Сторонник громких лозунгов здесь отнюдь не я.
 Тогда зачем Вы их постоянно приводите? Я их специально помечу в параллельном посте.
"Мышки плакали и кололись, но продолжали жрать кактус"?

С уважением, Dargot.