Re: Любое снабжение...
>>Т.е. с учетом того, что узлы железных дорог также часто являются и узлами шоссейных дорог, то как я понимаю при условии контроля (нное время) данных узлов снабжение в том числе и посредством автотранспорта серьезно ухудшится
>
>не серьезно, т.к. будут использоваться участки проселочных дорог для объезда.
>Или даже колонные пути.
Значит данный аргумент снимается
>>Я же недаром написал допущение. Не стал расписывать почему таковое допущение сделано.
>
>"Альтернативнки должны быть реальными". По крайней мере я так думаю.
Я тоже так думаю. В реальности УР-ы строились и строились в больших количествах. Предлагается изменить концепцию их строительства. Я понимаю что линия Сталина была к тому моменту построена, но линию то Молотова то в 40-м начали строить как я понимаю. На тот момент вполне можно было оценить как действует противник и насколько непомешала ему во ФРанции линия Мажино
>>Если же учесть что УР-ы в реальности строились.
>
>Они имели вполне конкретные (хоть и ограниченые ) задачи.
Здесь они тоже будут иметь вполне конкретные задачи
>>То почему бы их строить не в виде линии на границе (хотя я понимаю, что не все УР-ы располагались в пограничьной зоне, тот жа Киевский), а в предложенных местах
>
>Они строились, перехватывая основные операционные (т.е. считай - инфраструктурные направления).
Они не были приспособлены к длительной круговой обороне. Не были снабжены крупными запасами боеприпасов
>Вы решили чо в альтернативке они будут поддержвиаться?
Потому что в альтернативке это именно стратегическое решение. Крупными силами перехватываем узловые станции, оборудованными заранее подготовленными долговременными огневыми сооружениями а также запасами боеприпасов и продовольствия
Остальные силы отводятся на некоторое расстояние вглубь страны. Я не эксперт, чтобы сказать сколько это будет 200, 400 или 700 км. На данном рубеже и организуется сплошная оборона. Предполагаю, что с прорывом ее у немецких войск возникли бы значительные затруднения в виду больших сложностей со снабжением до момента решения вопроса с укрепленными узлами в тылу. Предполагаю, что в таком случае потери КА к тому моменту были бы значительно меньшими чем в реальности. Соответственно месяца через 2 после начала войны соотношения сил вполне могло изменится в пользу КА
>>Таким образом при прорыве немцев в каком либо одном месте сидеть в соседних УР-х теряло практически всякий смысл.
>
>А любое окружение теряет смысл если нет сил на деблокирование.
Не любое. В данном случае можно рассматривать данные УР-ы именно как крепости. А у них большой смысл если в данный момент и нет сил на деблокирование. Ничего, через месяц, 2 или три они могут появится
>>По поводу потерь личного состава и техники. В городах насколько я понимаю источник пополнения - население.
>
>Т.е. его нельзя призвать ни прикаких условиях заранее, даже если противник не дойдет до УРа?
Почему же. Призываются первоначально насколько я понимаю мужчины от 20 до 27-и лет, ну или где то близко. Ничего не мешает далее по факту призвать мужчин от 28-и до 45-и лет к примеру
>>Второй источник отступающие войска, окруженцы.
>
>Какие еще отсупающие? Мы говорим уже об окружени и блокаде.
Имелось в виду отступающие войска которые выходили из котлов к фронту. В данном случае приличная часть будет идти не к фронту, а к ближайшему узлу обороны
>ровно в том что написано. Планирование не предполагает разбрасывание танков по проселкам. Нет такой альтернативы.
Я по своей основной деятельности работаю начальником планово-диспетчерского отдела. И если у меня клея на неделю, а краски на 2 дня. То работу ламинатора я спланирую на неделю (или более если у меня есть данные о поставках клея через неделю), а работу печатных машин только на 2 дня.
Так же и с танками. Если у меня есть данные что у нн-ого количества танков ресурс никакой и скорее всего на 40м километре они загнутся, то нужно слегка не дружить с мозгами чтобы планировать марш на 100 км вместе с остальными
>>Иммеем танки старых типов с остаточным мотореурсом километров на 50 к примеру. Понимаю, что на танках табличка не висит на которой написано сколько ему ездить осталось, но насколько я понимаю с определенной вероятностью это сказать можно и по каким то методикам это определяли. Свести эти танки в полк.
>
>А почему б не отправить его на ремонт как положено?
Конечно отправим. Предположим имеем условную танковую дивизию из 300 танков. 30 с ресурсом менее 30%, 30 с ресурсом менее 50%, остальные 240 с ресурсом 80%
В результате учебы убиваем у 30 танков ресурс до нуля и отправляем их в ремонт. Те 30, что с ресурсом 50% переводим в учебную группу, дополнительно в дивизию привозим другие 30 танков, что как раз из ремонта вышли, куда их отправили 3 месяца назад например.
В общем идет ротация, но всегда в дивизии (ну или у учебке, неважно как это организовано) есть танки учебной группы с небольшим на конкретный момент ресурсом.
В случае начала войны посылать их в ремонт смысла мало. В этот момент их и есть смысл направить в то место, где ездить придется мало, а вероятность встретится с противником будет высокая
>>Использовать его для маневренных действий глупость. Поставить в Минский УР и использовать для контратак, а также для действий из засад вполне по моему вполне разумно
>
>Для этого предназначались танки Т-18 перевооруженые 45 мм орудиями.
Думаю не помещает ежели на помощь Т-18, подойдет и некоторое количество танков иных типов с убитым ресурсом
>>Конечно может разумнее все танки в божеский вид привести, но насколько я понял какие то обстоятельства этому иешали,
>
>эти обстоятельства - недостаток запчастей и ремонтников. Т.е. невыдержаные сроки ремонтов не повод для отказа от ремонтов вообще.
Не повод. Но по факту что имели, то примерно и будем иметь.
Сами же говорили, что альтернативки должны быть разумными :)
Кроме того тема танков побочна в данном случае :)
Просто рассматривается поскольку не так давно обсуждалось, что же делать с инвалидами, в бой их посылать смысла нет, сломаются не доехав. А если просто закопать, так не факт, что немец на него вобще пойдет. Обойдет и все :)
Вот и предлагается разместить их там, куда немец пойдет
>>В мирное время использовать их как учебные полки к примеру. Готовить механиков водителей, наводчиков и прочих. Пусть учатся, собственно потому что учится будут, потому и моторесус будет небольшой.
>
>учеба эт оочень большой расход моторесурса. Да еще и на критических режимах.
Так я о том же
Но вот я только не понял. Предлагается не учить?
>>В общем что то вроде теперешних учебных или учебно боевых групп (не помню как правильно звучит). Ресурс сильно пониженный, зато остальные танки в приличном состоянии.
>
>так и делалось. Только эти танки в штате соединений были, никуда боле не приписаные.
Так и пусть будут в штате соединений. Типа учебный полк четырехротного состава на корпус. В случае войны корпус воевать. Учебные полки частью, в основном инструктора в тылы новых танкистов учить. Большей частью в том числе со всей техникой в УР или еще куда где не требуется много двигаться
>>Можно вобще иметь в рамках дивизии учебный батальон на котором и гонять личный состав вовсю имея сохраняя моторесурс остальных танков в нормальном состоянии.
>
>Почему Вы решили что их не было?
Может и были. Но как я понял удачно использовать технику с низким ресурсом не удалось
Я же предполагаю, что если принимается решение на стратегическом уровно об организации обороны, то далее изыскиваются под нее средства. Организация уров вокруг узловых станций это средство выполнения. Танки с низким ресурсом также могут рассматриватся как средство для достижения поставленной цели. На мой взгляд подходящее
>>Началась война. Дивизия в бой на танках с нормальным ресурсом, учебный батальон грузится в вагоны и прямиком на назначенную ему узловую станцию в УР на постой.
>
>А экипажи у них кто? И почему не сипользовать эти танки в качестве резерва?
Резерв предполагает определенную мобильность и возможность вступить в бой в нужном месте в нужное время. С малым ресурсом боюсь у них шансов особо не будет быть эффективным резервом. Ну если конечно предполагается что они именно резервом быть должны, а не средством обороны территории части
Экипажи - инструктора + обучающиеся. В урах им сильно ездить не придется. Да и на месте если кто не доучился, навыки подтянут
>Я не понял в чем заключается немецкая стратегия в 41-42 г?
В том, что вермахт окапывался в населенных пунктах, занимал круговую оборону и оставался на месте не смотря на то, что оказывался в окружении
В последствии деблокировался
>>В 45-м у нас и артилерии навалом и боеприпасов более менее достаточно. И вот тут у меня предположение, что просто с учетом достаточно густой дорожной сети в Германии решили не воозиться, не тратить любей и боеприпасы, а просто блокировать города эти и забыть на некоторое время. С другой стороны так было сделано только с некоторыми, со всеми так поступить нельзя, поскольку войска все же снабжать как то нужно и многие вскрывали и вскрывали довольно долго.
>
>Долго по сравнению с чем?
По сравнению с временем операций на тот момент например. Время которое города держались, Вам уже ранее привели
>>В Советском союзе дорожная сеть сравнительно с германской значительно менее густая, значит вскрывать придется многие. А это приличный расход боеприпасов и человеческих жизней + затраты времени.
>
>Вы преувеличиваете эти затраты.
Возможно. Но либо немцы не будут их штурмовать и будут иметь большие сложности со снабжением, либо будут и понесут все же весьма существенные потери. На случай если зададите вопрос а какие собственно будут эти потери.
Я могу только предполагать, но по моему скромному мнению соотношение потерь между Вермахтом и КА будет очень сильно краше смотрется чем при сражении ого же вермахта и КА в полевом сражении. Насколько я понимаю с учетом пленных и разбежавшихся соотношения для начальных операций было порядка 1 к 10 в пользу вермахта. Если в данном случае потери будут даже 1 к 2 в пользу вермахта, то это все равно гораздо лучше чем было в реальности.
Кроме того главное не потери, а выигранное время которое позволит отмобилизоваться, развернуться и изменить соотношение сил. Хотя потери конечно также играют приличную роль. Если за 2 месяца КА потеряет на 0,3-5 млн, а может и более солдат меньше, то думаю это вполне существенно
Вопрос именно в том, а позволила ли данная стратегия добиться такого результата или нет
>>У меня впечатление сложилось, что основные (ну или скажем весьма существенные) потери немцы именно при прорывах укрепленных позиций несли, а не в ходе маневренных действий.
>
>Это закономерно так бывает всегда. Только успешный штурм/прорыв компенсирует эти потери последующими маневренными действиями.
Я про то же. Просто зжесь после штурма укрепрайона маневрировать особо негде. А если двигаться за КА до расчистки укрепрайонов, то также особо не повоюешь и не поманеврируешь, поскольку с топливом и боеприпасами несколько больший напряг будет у частей на линии фронта
>Вы собственно и предлагаете добровольно поместить войска в котел.
>Прикинули бы на досуге - сколько надо запасти боеприпасов и прочего чтобы продержаться без помощи извне сколь либо значимое время.
Да именно это. Но только не в тот котел в который наши части попадали в реальности, а несколько другой. Разницу описывал ранее. По поводу боеприпасов. Думаю тех, что части тех, что были сосредоточены в западных военных округах на складах вполне хватило. Просто данные складу, по крайней мере часть нужно разместить было в в данных УР-ах
>Имено в этих случаях гарантировалась невозможность обхода противником (морские фланги) и относительно устойчивая коммуникация снабженя (морем, на котором господствоал советский флот). Как только противнику удавалось комуникаци прервать - оборона обрекалась.
Так никто и не говорит, что год или полгода части сидеть там будут. Если недели 2 или 3 продержатся уже большой успех. Такой УР как минский, если его доработать по предполагаемому варианту месяц думаю вполне продержался бы, а вполне возможно и более. И думаю если бы вермахт его стал серьезно брать, а не просто попытался блокировать, то потери у него были весьма и весьма серьезными
>Тоже самое и со Сталинградом к слову.
Безусловно
Но никто не предлагает оборонятся там бесконечно. Кроме того, ничто не мешает доставлять грузы авиацией. Пусть это будет немного, но какие то критические позиции вполне можно пополнить
>>Кроме того к этому были приняты определенные меры. В данных местах либо были запасы боеприпасов, продовольствия, либо была возможность их доставить.
>
>Вот имено - последние слова ключевые
Да. Потому что боеприпасов просто не было и рассматривали именно последнее. Есть возможность доставить или нет
Предлагается же разместить заранее
