От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К MSV Ответить по почте
Дата 03.02.2009 14:07:57 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Любое снабжение...

>Т.е. с учетом того, что узлы железных дорог также часто являются и узлами шоссейных дорог, то как я понимаю при условии контроля (нное время) данных узлов снабжение в том числе и посредством автотранспорта серьезно ухудшится

не серьезно, т.к. будут использоваться участки проселочных дорог для объезда.
Или даже колонные пути.

>>Это невероять, т.к. это предполагает на уровне планирования, что Красная армия будет терпеть поражени и отступать вглубь своей территории.
>>Основой же советского военного планирования было отражение наступления противника и перенос боевых действий на его территорию.
>
>Я же недаром написал допущение. Не стал расписывать почему таковое допущение сделано.

"Альтернативнки должны быть реальными". По крайней мере я так думаю.



>Если же учесть что УР-ы в реальности строились.

Они имели вполне конкретные (хоть и ограниченые ) задачи.

>То почему бы их строить не в виде линии на границе (хотя я понимаю, что не все УР-ы располагались в пограничьной зоне, тот жа Киевский), а в предложенных местах

Они строились, перехватывая основные операционные (т.е. считай - инфраструктурные направления).

>Мне пока не удалось достать карты УР-в Советского Союза по состоянию на июнь 1941-го года. Но исходя из текстового описаня я понял что по большей части они строились в линию. Т.е. они не предназначались к длительной и самостоятельной обороне в окружении. При этом многие из низ на момент прорыва их немцами не имели положенного вооружения либо не поддерживались стрелковыми соединениями.

А многие - имели.
Кстати если они не поддерживались стрелковыми соединениями - почему Вы решили чо в альтернативке они будут поддержвиаться?

>Таким образом при прорыве немцев в каком либо одном месте сидеть в соседних УР-х теряло практически всякий смысл.

А любое окружение теряет смысл если нет сил на деблокирование.

>По поводу потерь личного состава и техники. В городах насколько я понимаю источник пополнения - население.

Т.е. его нельзя призвать ни прикаких условиях заранее, даже если противник не дойдет до УРа?

>Второй источник отступающие войска, окруженцы.

Какие еще отсупающие? Мы говорим уже об окружени и блокаде.

>>Собствено реальность показала что подобные анклавы могут держаться толкьо уперев фланги в море, при устойчивом канале снабжения извне (несмотря на внутренние запасы и производство).
>
>Мне сложно сказать где получали пополнение и технику гарнизоны Бреслау или того же Будапешта. Вроде бы как связи с большой землей у них не было, а держались довольно долго

Довольно долго это сколько? И какие имено комуникации перехватывали эти гарнизоны?

>>>Желательно усиление данных мест танками с околунулевым или близким к нему ресурсом. Это всяко лучше, чем бросать их на проселках.
>>
>>Глупость написали.
>
>В чем глупость?

ровно в том что написано. Планирование не предполагает разбрасывание танков по проселкам. Нет такой альтернативы.

>Иммеем танки старых типов с остаточным мотореурсом километров на 50 к примеру. Понимаю, что на танках табличка не висит на которой написано сколько ему ездить осталось, но насколько я понимаю с определенной вероятностью это сказать можно и по каким то методикам это определяли. Свести эти танки в полк.

А почему б не отправить его на ремонт как положено?


>Использовать его для маневренных действий глупость. Поставить в Минский УР и использовать для контратак, а также для действий из засад вполне по моему вполне разумно

Для этого предназначались танки Т-18 перевооруженые 45 мм орудиями.

>Конечно может разумнее все танки в божеский вид привести, но насколько я понял какие то обстоятельства этому иешали,

эти обстоятельства - недостаток запчастей и ремонтников. Т.е. невыдержаные сроки ремонтов не повод для отказа от ремонтов вообще.


>В мирное время использовать их как учебные полки к примеру. Готовить механиков водителей, наводчиков и прочих. Пусть учатся, собственно потому что учится будут, потому и моторесус будет небольшой.

учеба эт оочень большой расход моторесурса. Да еще и на критических режимах.

>В общем что то вроде теперешних учебных или учебно боевых групп (не помню как правильно звучит). Ресурс сильно пониженный, зато остальные танки в приличном состоянии.

так и делалось. Только эти танки в штате соединений были, никуда боле не приписаные.

>Можно вобще иметь в рамках дивизии учебный батальон на котором и гонять личный состав вовсю имея сохраняя моторесурс остальных танков в нормальном состоянии.

Почему Вы решили что их не было?

>Началась война. Дивизия в бой на танках с нормальным ресурсом, учебный батальон грузится в вагоны и прямиком на назначенную ему узловую станцию в УР на постой.

А экипажи у них кто? И почему не сипользовать эти танки в качестве резерва?


>>>Насколько я понимаю немцы использовали данную стратегию зимой 41-го и 42-го годов под москвой, а также в 45-м году в Германии и она оказалась достаточно эффективной.
>>
>>Скорее всего Вы понимаете неправильно.
>
>Возможно
>Зимой 41-го у нас не было (было мало) артилерии и(или) снарядов к ней. Соответственно пытались брать стрелковыми цепями преимущественно ну а против неподавленной обороны оснащенной большим количеством пулеметов я так понимаю это не очень хороший тактический прием

Я не понял в чем заключается немецкая стратегия в 41-42 г?

>В 45-м у нас и артилерии навалом и боеприпасов более менее достаточно. И вот тут у меня предположение, что просто с учетом достаточно густой дорожной сети в Германии решили не воозиться, не тратить любей и боеприпасы, а просто блокировать города эти и забыть на некоторое время. С другой стороны так было сделано только с некоторыми, со всеми так поступить нельзя, поскольку войска все же снабжать как то нужно и многие вскрывали и вскрывали довольно долго.

Долго по сравнению с чем?

>В Советском союзе дорожная сеть сравнительно с германской значительно менее густая, значит вскрывать придется многие. А это приличный расход боеприпасов и человеческих жизней + затраты времени.

Вы преувеличиваете эти затраты.

>У меня впечатление сложилось, что основные (ну или скажем весьма существенные) потери немцы именно при прорывах укрепленных позиций несли, а не в ходе маневренных действий.

Это закономерно так бывает всегда. Только успешный штурм/прорыв компенсирует эти потери последующими маневренными действиями.

>В отличие от нашей армии, которая, имхо, большую часть потерь понесла в котлах и в процессе прорывов из них.

Вы собственно и предлагаете добровольно поместить войска в котел.
Прикинули бы на досуге - сколько надо запасти боеприпасов и прочего чтобы продержаться без помощи извне сколь либо значимое время.

>>>Я предполагаю, что эффект бы был, по крайней мере Одесса, Таллин, Севастополь,
>>
>>да, выше как раз и написал имено об этих случаях.
>
>Насколько я понимаю именно в этих случаях и было принято оборонятся упорно несмотря на то что остаешся в тылу.

Имено в этих случаях гарантировалась невозможность обхода противником (морские фланги) и относительно устойчивая коммуникация снабженя (морем, на котором господствоал советский флот). Как только противнику удавалось комуникаци прервать - оборона обрекалась.

Тоже самое и со Сталинградом к слову.


>Кроме того к этому были приняты определенные меры. В данных местах либо были запасы боеприпасов, продовольствия, либо была возможность их доставить.

Вот имено - последние слова ключевые.