ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	Dargot
	Дата	03.02.2009 20:56:17
	Рубрики	Современность; Танки;

Re: Странные вещи

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>>> Конечно-конечно. Лучше будет, если товарищ полковник будет курсантам рассказывть: "Гореть вам, касатики, в этих коробках ни за грош медный синим пламенем." и фотки горелых танков под "Нас извлекут из под обломков..." демонстрировать.
>>>>>>>>>>Нет, им надо рассказывать: "Наша броня - противоснарядная, ни один снаряд не пробьет!"
>>>>>>>>> На первом курсе можно и так.
>>>>>>>>Так нельзя даже в восьмом классе средней школы
>>>>>>> Голословно.
>>>>>>И какое доверие будет после выяснения реалий?
>>>>> Абсолютное большинство людей никогда не выяснит "реалий" по абсолютному большинству вопросов. Так что
>>>>А речь не об абстрактном большинстве людей. Речь о курсантах, которым предстоит использовать технику в бою
>>> В бою они будут уже не курсантами, и знать все, что нужно для боя будут.
>>Откуда? А может, им опять наврут?
> Все, что нужно для боя, содержится в Боевом Уставе. Офицер, считающий, что в Боевом Уставе "врут", профессионально непригоден и, скорее всего, будет отбракован на стадии обучения.
Неправда. В Боевом Уставе содержится далеко не все, что нужно для боя. И наша военная система давно перестала отбраковываать профнепригодных. Не в последнюю очередь - из-за пропагандизма

>>>>>>>>>>> Про тактику (и нежелательность подставления бортов под РПГ) курсантам расскажут на занятиях по тактике, но, в первую очередь, необходимо выработать у личного состава здоровую агрессивность, которая невозможна без уверенности в своем оружии.
>>>>>>>>>>Тактика применения основана на знании технических возможностей своего оружия и оружия противника. Без нее - сгорят касатики синим пламенем. И не за грош медный, а за народные миллиарды
>>>>>>>>> Вот после постановки психологии - можно и технические возможности орудия сравнительно с иностранными образцами объяснять. Не раньше.
>>>>>>>>Узнавание правды (заходом в интернет, например) разом сломает в курсантах доверие к преподавателю.
>>>>>>> В интернете нету правды. В интернете, как на том заборе - что-то написано, отличить правду от вымысла курсант не может, так как молод и необучен. Более того это вообще не его работа - его учат не на историка бронетанковой техники, и не на инженера по ее разработке, а на человека, который на этой технике в бой пойдет.
>>>>>>Вот и не надо ему врать про характеристики этой техники. Его учат не на пропагандиста, ему воевать
>>>>> К тому моменту, как ему надо будет воевать - он характеристики знать будет.
>>>>Зачем же ему врать до того?
>>> Для того, чтобы курсант с первых дней пребывания в стенах училища был уверен как в своей технике, так и в своей способности победить любого противника.
>>Для этого он должен знать _реальные_ возможности техники и уметь с ней обращаться.
> Очевидно, что с первых дней пребывания в училище курсант не может ничего уметь.
Вот именно уметь его и должны учить

>>>>>>> Если преподаватель не может развеять сомнения подошедшего к нему со словами "А в интернете написано..." курсанта - грош ему цена как преподавателю.
>>>>>>Да не пойдет к нему курсант с вопросами. Просто поставит галочку: "Товарищ полковник - пустобрех"
>>>>> Скажите пожалуйста, уважаемый Гегемон, а каким образом курсант, увидев в Интернете мнение, расходящееся с тем, что ему говорил "товарищ полковник", сразу же поймет, что оно - это интернентное мнение - истина в последней инстанции, а полковник, соответственно, в корне неправ?
>>>>Например, прочитав статью на waronline, в которой разбираются потери танков в Ливанской войне 1982 г. и делается вывод о реальных результатах боевых столкновений советских и израильских танков. Ну, и про "Бурю в пустыне" тоже можно почитать, там итоги танковых боев тоже известны.
>>> То есть, почитав израильские и американские пропагандистские материалы, он должен немедленно понять, что наши пропагандистские материалы недостоверны?
>>Не пропагандистские материалы, а спокойную статью, дезавуирующую охотничьи рассказы любителей повышать боевой дух. Израильские охотничьи рассказы там тоже разбираются
> Это очень качественные пропагандистские материалы, они маскируются под "независимую аналитику". Видите, даже Вас обманули.
Вы, конечно же, можете обосновать свое утверждение?

>>>>>>> Если же количество источников информации, в которых написано "танки картонные, трупами завалили, мы все умрем" в разы превосходит те, в которых написано обратное - война будет проиграна вне зависимости от объективной реальности - если люди не хотят сражаться, техника не важна.
>>>>>>Если люди не хотят сражаться, враньем их можно воодушевить ненадолго.
>>>>> Вы не понимаете. Мало хотеть сражаться, важно мочь сражаться. Мочь - это означает иметь соответствующие физические, профессиональные и психологические качества. "Вранье", сиречь пропаганда - позволяет подготовить человека с соответствующими психологическими качествами.
>>>>Я как раз понимаю.
>>> Очевидно, не понимаете, так как упорно спорите не со мной.
>>Я прекрасно понимаю, что Вы хотите любой ценой отстоять право отцов-командиров обманывать будущих офицеров
> Я так и думал, что не понимаете. Я указываю на то, что курсанты являются таким же объектом пропаганды, как и любые военнослужащие. Мифы же - нормальное оружие пропаганды.
Вы, тем не менее, ошибаетесь. Рассматриваемый образчик пропаганды - не средство поднятия боевого духа, а вредная дезинформация, ведущая в дальнейшем к подрыву доверия военнослужащих к командования. Попросту - патриотические байки

>>>> Глаза должны быть открыты
>>> Кому должны?
>>Не "кому", а "у кого".
> Я спросил Вас: "кому должны". Вы говорите "должны" - "кому должны"? У кого я, в общем, понимаю.
Очевидно, тому, у кого они в глазницах

>>>>>>А если люди хотят сражаться, они должны знать свои реальные возможности, чтобы их использовать
>>>>> Сообщить реальные возможности техники - дело нескольких часов занятий. Воспитать агрессивного, решительного и уверенного в себе бойца - дело нескольких лет. Поэтому начинать надо с воспитания.
>>>>Для этого нет надобности врать о великих возможностях отечественной техники. Боец должен стремиться к победе и досконально знать возможности техники
>>> Ничего боец не должен - ни вам, ни мне, ни отцам-командирам. Боец (и офицер) у вас будет такой, каким вы (точнее, отцы-командиры) его воспитаете. А пропаганда есть орудие воспитания.
>>Обязанности военнослужащего записаны в уставах
> Но качество их исполнения зависит от того, как Вы его воспитаете.
Роль пропагандиста-полковника здесь пятидесятая

>>>>>>> Если бы в 1941-1942 Совинформбюро вместо "десятков разгромленных дивизий" поведал бы о реальном соотношении потерь - боюсь, 1945-го бы не случилось.
>>>>>>А если бы в 1942 году нашим летчикам рассказывали, что И-16 тип 24 кроет вражьего "мессера" по всем характеристикам - это бы сильно помогло выработке боевого духа и приблизило победу?
>>>>> Летчикам в соответствующих инструкциях рассказывали +/- близко к реальности. А вот курсантам в летных училищах старались особенно не напирать на реальное соотношение ТТХ самолетов, подготовленности пилотов и, главное, потерь в воздухе. И совершенно правильно. Летчику-истребителю агрессивность, решительность и инициативность нужна как никому другому, а если ему талдычить: "Мы тебя, милок, в мясорубку пускаем, хорошо если одного за троих возьмете" - из него боец как из телка на бойне будет... если вообще не дезертирует.
>>>>То есть напирали на необходимость осваивать технику, а не рассказывали сказки
>>> В училищах, думаю, и сказки рассказывали. Про огромные потери немецкой авиации, про то, что новые самолеты (Як-1, ЛаГГ-3, Ла-5) врагу в общем не уступают.
>>Что, в общем-то, никого особо не обманывало
> Не знаю. Но если бы курсантам горькую правду без прикрас давали - точно было бы хуже. Неуверенный летчик - пассивный летчик. Пассивный летчик - плохой летчик.
А то они были шибко уверенные - с их-то налетом.

>>>>>>>>>>> Если психологическая база есть - можно начать говорить о тактике и ограничениях. Но если начать с трудностей и опасностей - получите подкованный в тактическом плане, но нерешительный и неинициативный личный состав.
>>>>>>>>>>Начинать надо с реальных возможностей вооружения.
>>>>>>>>> Повторюсь: получите подкованный в техническом плане, но нерешительный и безынициативный личный состав.
>>>>>>>>Это ложная постановка вопроса. Решительность ложью не вырабатывается
>>>>>>> Вы еще скажите, что в рекламе нельзя врать, ибо это нечестно:). Решительность (и вообще любое качество) вырабатывается всем спектром приемов воздействия на человеческую психику, прямой ложью в том числе. Не только ей, естественно, и даже не в основном ей, но и ей тоже. Это называется "пропаганда". Посмотрите на американцев, они знают в этом толк.
>>>>>>Так ведь курсант - не объект пропаганды, а будущий профессионал.
>>>>> Объектом пропаганды является практически любой военнослужащий. И в первую очередь - зеленый курсант, в котором по определению необходимо воспитать психологические качества, необходимые офицеру.
>>>>Шапкозакидательство в эти качества входит?
>>> /*Морщится*/ Вопрос терминологии.
>>> Шапкозакидательство - нет, а уверенность в своих силах - несомненно.
>>Уверенность в своих силах основана на знании своих сил
> Не обязательно. Она может быть также основана, например, на расовом, религиозном или нравственном превосходстве над противником. Обладающий этой уверенностью будет действовать более смело. агрессивно и инициативно, что приведет к объективному повышению его боевых качеств.
Это не превосходство,Ю а убежденность в превосходстве. основанная на знании - истинном или ложном

> Видите, какая связь? Если Вы скажете людям, что они сильнее так, что они Вам поверят - они и вправду станут сильнее. Вопрос в том, чтобы поверили.
Сильнее - не станут

>>>>>>> Впрочем, возьмем пример еще ближе - большинству людей можно сколько угодно талдычить, что они сильнее и тяжелее собаки, ...
>>>>>>И это мне известно.
>>>>> Ну, раз Вам это известно, значит Вы должны понимать, что Ваши слова "Только вот человек - не собака, он решения принимает осознанно" попросту не верны. Человек принимает решения не только осознано. Более того, чем более стрессовые условия, в которых принимаются решения, тем менее осознанно они принимаются - разум отстает, нутро наружу лезет. Соответственно, так как от кадрового военнослужащего требуется, чтобы он принимал правильные решения в бою, надо, чтобы у него было "правильное нутро", то есть психика, соответствующая определенным требованиям. И эту психику необходимо воспитывать, в т.ч. и пропагандой.
>>>>Для этого нужно вырабатывать уверенность в обращении с оружием и командирские навыки, а не внушать ложную уверенность в превосходстве нашей техники
>>> Уверенность в своих силах - это черта характера, ее нельзя включать и выключать. Ее надо вырабатывать. Для ее выработки военнослужащий должен с первого дня быть уверенным в своей способности справиться с любым противником. У зеленых курсантов внутреннего источника уверенности - своих сил и навыков - нет, им надо дать внешнюю - технику, религию, расу, национальность, предков - какую угодно. Потом, когда силы и навыки появятся, эти внешние источники уйдут на задний план и подопрут внутреннюю уверенность.
>>Если нет внутреннего источника уверенности - его надо создавать. Потому что любое "расовое превосходство" либо основано на превосходстве в качестве, либо быстро обламывается.
> Повторюсь: уверенность в своих силах сама по себе повышает боевые свойства. Так как обладающий ею начинает действовать активнее и смелее. Поэтому ее, уверенность эту, надо всячески культивировать, как указывая на реальные преимущества, так и приплетая мнимые, типа национального характера и славных побед предков.
Но никак не мифическую мощь вооружения, о котором военнослужащий должен иметь реальное представление.

>>>>>>>>> Молодые парни в этом отношении меньше отличаются от собак, чем кажется. Хотите получить уверенного и решительного бойца? Воспитывайте в нем эту уверенность и решительность с первых дней, малыми победами, пусть даже мысленными. Пока курсант молодой и зеленый, у него нет уверенности в своей подготовке - дайте ему уверенность в технике - мол, "сама вывезет". Потом, когда натаскаете пацана, и можно будет обосновать уверенность в выполнении боевой задачи на собственных силах - можно давать реальную картину по технике.
>>>>>>>>Это ложный путь. Военнослужащий должен полагаться не на характеристики вооружения, а на свое умение использовать его сильные стороны и обойти слабые
>>>>>>> Когда умение появится - на него можно полагаться. Но когда умения нет, надо базировать уверенность на чем угодно -
>>>>>>Офицер как раз и отличается тем, что обладает умением.
>>>>> Офицер - да. Но курсант - нет. А воспитывать в нем уверенность в своих силах и решительность надо начинать уже сейчас, пока он еще курсант.
>>>>А курсант - это завтрашний офицер.
>>> Гениально! И что Вы этим хотите сказать?
>>И учить его нужно как офицера, а не как объект информационной войны
> Одно другому не мешает. Он всегда будет объектом информационной войны - на него же не только мы пропаганду ведем.
Не надо вести информационную войну против собственной армии

>>>>>>>на технике ("Автомат Калашникова - лучший в мире"),
>>>>>>А опытный пользователь тов. Лис писал, что автомат не лучший, но вполне приемлемый для решения задач
>>>>> Это может быть интересно для Лиса, для Вас и для меня, но для рядового солдата, который идет в бой с АК-74 это абсолютно несущественно, ему необходима уверенность в своем оружии, а не знание, насколько прикладистость М16 превосходит таковую у АК-74.
>>>>Для рядового солдата достаточно, что оружие сделано добротно, работает надежно и позволяет решать определенный круг задач.
>>> И?
>>И тогда он будет знать свои реальные, а не мифические возможности
> Свои реальные возможности он знает и так - из наставления по стрелковому делу. Но, будучи уверен в том, что вооружен "лучшим в мире оружием", боец будет действовать хоть и чуточку, но смелее.
Гораздо полезнее знать, что его дело - правое, а враг в конечном счете будет разбит

>>>>>>>на чувстве национального ("русские прусских всегда бивали"), расового ("они неарийцы"), религиозного ("С нами Бог!"), морального ("Наше дело правое!") превосходства и т.п.
>>>>>>Есть еще классическое "япошки - макаки" и "мы этих французишек шапками закидаем".
>>>>> И?
>>>>>>Чувство морального превосходства должно опираться на понимание ситуации
>>>>> Это Вы к чему?
>>>>Я к тому, что связанная с переоценкой свих сил самоуверенность нередко оборачивается болезненными поражениями
>>> А неуверенность в своих силах может обернуться еще более болезненными поражениями.
>>Поэтому надо учить людей тому, что есть, а не рассказывать им сказки
> Эти "сказки" объективно повышают боеспособность войск. Повторюсь, в 1941-1942 сведения о реальном соотношении потерь были объективно вредны. А "сказки" про Александра Невского объективно полезны. И эти "сказки" позволили стать истиной "сказкам" про "...Враг будет разбит" - как Вы понимаете, на момент произнесения этих слов, говорящий их никак не мог быть объективно уверенным, что все пойдет только так, и не иначе.
Мы говорим о разных вещах. Если рассказывать пулеметчику сказки про характеристики его пулемета - он лучше стрелять не станет. И танкист лучше воевать не будет

>>>>>>>> Потом этот курсант станет офицером и будет врать в донесениях наверх
>>>>>>> В донесениях наверх врут все.
>>>>>>Вот потому и врут
>>>>> Обоснуйте.
>>>>Готовность обманывать своих в ущерб общим интересам - она обоюдная
>>> Почему же "в ущерб"? Своя пропаганда работает не в ущерб, а на пользу общему благу.
>>Это если пропаганда толковая,
> Погодите-погодите, Вы считаете, что офицеры врут в донесениях из-за бестолковой пропаганды, так?
Из-за того, что вранье не считается среди них служебным преступлением

>> а не как у отца-командира из корневого сообщения
> На курсантов - нормальная.
Вы курсантов за идиотов держите?

>С уважением, Dargot.
С уважением