От БорисК Ответить на сообщение
К И.Пыхалов Ответить по почте
Дата 25.12.2008 11:25:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Это Вы на них специализируетесь

>В книге Черчилля этого нет. Более того, там есть ряд моментов, опровергающих Вашу гипотезу, о чём и пойдёт речь ниже.

В книге Черчилля указывается приблизительное число танков, которые он назвал тяжелыми. Зная, какие танки там были у немцев, и сколько их было, нетрудно догадаться, что он имел в виду.

>Советские танки, хоть Т-26, хоть БТ, явно удовлетворяют условию «вооружены пушками калибром 37 мм и больше». То есть, по Вашей логике, Черчилль должен считать их тяжёлыми. Мало того, Черчиллю выгодно считать их тяжёлыми, потому что при этом можно сильнее пнуть русских. Однако же не считает. Что опровергает Вашу гипотезу.

Объясняю еще раз, на этот раз по разделениям:

1. Все относительно.
2. В английской танковой классификации тогда отсутствовали тяжелые танки. В вермахте тогда их тоже не было.
3. Черчилль не был специалистом по танкам, поэтому он назвал тяжелыми те немецкие танки, которые значительно превосходили по огневой мощи противостоящие им английские танки.
4. В "Зимней войне" англичане не участвовали.
5. Черчилль не стремился "сильнее пнуть русских". Он стремился написать правдивую историю ВМВ, поэтому у него и получился такой прекрасный труд, до сих пор пользующийся спросом. Вам, как записному пропагандисту, это понять очень трудно, а может быть, и невозможно.

>Если бы дело обстояло так, как Вы пишете, Черчилля потрясло бы в первую очередь вооружение немецких танков, и он бы написал что-то вроде «армада немецких танков, вооружённых гигантскими пушками». Вместо этого Черчилль пишет:

>«Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки»
>(Черчилль У.С. Вторая мировая война: В 6 т. Т.2: Их самый славный час / Пер. с англ. под ред. А.Орлова. М., 1997. С.23)

>То есть, ключевое свойство черчиллевских «тяжёлых немецких танков» — не наличие пушки «калибром 37 мм и больше», а тяжёлое бронирование. Которого у реальных германских танков не было.

>Таким образом, Вашу попытку оправдать сэра Уинстона следует признать несостоятельной.

Вы просто не в курсе, каким было бронирование немецких танков, участвовавших в кампании на Западе в 1940 г. Во-первых, повторяю, все относительно, а во-вторых, для противотанковых средств английского экспедиционного корпуса у них было вполне себе тяжелое бронирование.

У немецких пушечных танков, которые участвовали в кампании на Западе в 1940 г., была броня толщиной 30 мм, а у немецких танков чешского производства – 25 мм. Кроме того, значительная часть танков Pz.II успела получить 20-мм дополнительное бронирование, т.о. лоб у них был защищен броней в 34,5 мм.

У англичан против них имелись:
1. ПТР Boys калибра .55" (14 мм). Он пробивал под углом 30 гр.: 15 мм на дистанции 91 м и 12,5 мм на дистанции 457 м.
2. 15-мм пулеметы Besa. Он пробивал под углом 30 гр.: 16 мм на дистанции 91 м и 15 мм на дистанции 457 м.
3. 25-мм французские ПТ пушки обр. 1934 г. Она пробивала под углом 30 гр.: 35 мм на дистанции 100 м, 29 мм на дистанции 500 м и 20 мм на дистанции 1000 м.
4. 2-фунтовые (40-мм) пушки. Она пробивала под углом 30 гр.: 55 мм на дистанции 91 м, 47 мм на дистанции 457 м и 37 мм на дистанции 914 м и 27 мм на дистанции 1372 м.

Нужно учитывать, что бронепробиваемость здесь дана для гомогенной брони, а на немецких и чешских танках она была гетерогенной, с поверхностной цементацией. Такая броня для снарядов английских ПТ пушек имела примерно на 40% бОльшую стойкость, чем гомогенная. На дистанциях свыше 500 м даже 2-фунтовая пушка если и пробивала броню немецких танков, то на пределе своей способности, поэтому большого вреда им не наносила. Энергии у снаряда после пробития брони практически не оставалось. Поэтому у англичан и создалось впечатление, что немцы используют "почти непробиваемые орудийными снарядами танки". Поэтому они и перешли потом на 6-фунтовую (57-мм) ПТ пушку.

>Достаточно, остальное поскипал. Таким образом, работа Мюллера-Гиллебранда вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и обнаружить, что никаких 1000 тяжёлых танков у немцев и близко не было. А Ваша отсылка к Йенцу в данном случае — всего лишь попытка увести дискуссию в сторону.

Работа Черчилля тоже вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и понять, с какими трудностями там столкнулись англичане. А Вы почему-то считаете, что Черчилль был обязан раскопать точные данные о немецких танках, ведь ему, по-Вашему, было легко это сделать, а сами Вы почему-то не пожелали использовать самую точную на сегодняшний день информацию на эту тему, хотя Вам это сделать было куда легче, чем Черчиллю. Йенца сейчас можно свободно купить, а в момент написания Черчиллем "Истории ВМВ" ничего подобного еще не продавалось.

>1000 тяжёлых немецких танков на 10 мая 1940 года — это, мягко говоря, не неточность.

Это результат отсутствия точной информации. Черчилль использовал свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление, которое получили в 1940 г. англичане от столкновения с немецкими танками. Больших подробностей о немецких танках, пушках и самолетах он не привел, потому что просто тогда их не знал.

>Ой, вот только не надо представлять Черчилля этаким нищим доцентом из провинциального российского вуза. Переводчика с немецкого он найти не смог, надо же.

Только не надо представлять Черчилля этаким чудаком-миллионером, занявшимся написанием истории от скуки. Черчилль не был тогда богат, как раз на своей "Истории" он и заработал. Но Вы просто не хотите или не желаете понять, что документы, которыми пользовался Мюллер-Гиллебранд, не продавались в магазинах и не лежали в библиотеках. Немецкие военные архивы сразу после войны были вывезены в США, там Мюллер-Гиллебранд с ними и работал. А Черчилль писал свою "Историю", опираясь, главным образом, на свой архив, который он сам всю войну и собирал.

>Работу Черчилля, несмотря на наличие в ней отдельных неточностей, передёргиваний и даже прямого вранья (как в случае с тысячей тяжёлых немецких танков) в целом я тоже оцениваю положительно. И отдаю ему дань уважения.

Как можно уважать человека, который способен на прямое вранье!? Он вовсе не врал, просто у него в работе имеются вполне объяснимые неточности, которых просто невозможно было избежать по объективным причинам. И умалчивания у него есть, например он не упоминает операции "Ультра", но она тогда была еще секретной.

>Что же касается пропаганды. Любой исторический труд содержит в себе долю пропаганды.

Вы знаете, обманщику трудно представить себе, что существуют честные люди. Черчилль писал историю, настолько объективно, насколько это было возможно, а Вы пишете откровенную пропаганду, поэтому Вам его не понять.

>Только у нормальных людей, вроде того же Черчилля, эта пропаганда в пользу своей родины, а у российских интеллигентов наоборот — стремление как можно больней пнуть «эту страну», в которой они имели несчастье родиться.

Скажите пожалуйста, к какому классу или группе людей Вы относите самого себя? Какое место лично Вы занимаете в системе общественного разделения труда? Вы рабочий, крестьянин или кто?

Почему у Вас постоянное стремление как можно больней пнуть интеллигентов, с которыми Вы имели несчастье родиться в одной стране? Вам попались плохие учителя в школе? Врачи в поликлинике Вас неудачно лечили? Вам чем-то досадили инженеры или ученые? Вы не смогли достать билета в театр или хорошую книгу? Или что?