>>Е:
>>О чем Вы?? У АУГ самолеты. Ваши шавки будут обнаружены и перетоплены за 300 миль как на полигоне.
>
>У АУГ самолеты, а у МРК ракеты(в том числе ЗРК) и пушка.И их много.И они маленькие - "труднообнаружимые" особенно в период полярной ночи например.Половина наверняка прорвется и пустит АВ на дно своими ракетами с БЧ по 800кг.Сами подумайте ну для чего им такую БЧ дали:).
Е:
И как Вы собираетесь подбираться к АУГ, контролирующей все пространство вокруг километров на 500? И причем тут полярная ночь?? Вы полагаете, что Е-2 и А-6 обнаруживают цели визуально?? А ЗРК на МРК наикрутейший конечно :-))
>>Е:
>>Вы глупость говорите. Какая СУО?? Вы хоть понимаете, как "Современный" стреляет по берегу?? По площадям, с коррекцией по траектории полета снарядов. Поскольку цели РЛС СУО наземной НЕ ВИДИТ,
>
>Какая РЛС СУО, когда есть ДВУ-2 с лазерным дальномером и объективищем,размером с дверной проем:).Тоже видать по площадной цели стрелять:).
Е:
Именно. Вы знаете, когда и в каких режимах применяется ДВУ-2? И с какой дистанции? И как Вы на эту дистанцию подойдете - дальность стрельбы БА немаленькая, и Вам придется вести перестрелку на немаленьких дистанциях именно по данным радиолокации, и цель для СУО будет именно площадной.
>>Е:
>>А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ. У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ,
>
>Какая АУГ,уважаемый Exeter.АУГ в Норвежском море,бъется с Сев.Флотом и нашей МРА.А мы обсуждаем десант в Сев Норвегии,в Киркинесе,Варангер-фьорде.Карту-бы изучили что-ли.Они едва достают до туда,на пределе.А вот из под Мончегорска и Африканды до тех мест пять минут лета.
Е:
Да причем тут Варангер-фиорд??? Что Вам даст тактический десант в Варангер-фиорде-то?? Вы с его помощью максимум Киркенес возьмете, но его и так норвеги в случае войны удерживать и не собирались, и сил там не держали. Вы даже Вадсё не возьмете таким десантом. А чтобы брать Северную Норвегию и достигать желаемых оперативных результатов - нужно высаживаться за Нордкапом, вплоть до Нарвика, если потребуется. БДК на СФ держали не для высадки в Варангер-фиорде. Вы просто не в курсе того, о чем мы с Е.Путиловым говорили.
>> будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север. А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами. А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг. И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании. И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике. И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками". Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем,
>
>Cм выше.Причем здесь Норвежское море,когда речь идет о море Баренцевом.И вот там-то господство в воздухе будет неоспоримое.
Е:
Вот именно - см.выше. Именно о Норвежском море речь идет. Впрочем, и это проблемы защиты собственной территории не снимает - на что и будет отвлечена подавляющая часть ИА ПВО на Севере.
>>Е:
>>В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в
>силах флота.
>Перед кем у них было подавляющее превосходство в силах флота.Перед английским флотом что-ли:)).
Е:
Перед норвежским.
А ведь он(флот английский) как раз в это время в Норвежском море ходил - точно так же как в 85г АУГ,только ближе гораздо.И самолетам немецким лететь нужно гораздо дальше чем нашим.А до Нарвика дык вообще не долетали.
Е:
Именно не долетали, потому Нарвик в итоге и потеряли. А тут противник долетать будет.
>> А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО,
>
>Да ерунда это полная - не боеспособность Норвегии в 40г.Осло достаточно вспомнить.
Е:
Вот именно - давайте вспомним! Как у них именно в Осло в 1940 г по 7 человек на батареях было. И как норвеги не то что перезаряжать, а даже наводить орудия не могли.
>>Е:
>>Крупным силам (что Вы имеете в виду - крейсера??) там смысла действовать действительно не было, и если бы противник там бы име крупные НК - тем более :-)) Но вот легкие-то и катерные силы КБФ показали свою полную несостоятельность. Вам не приходит в голову, каким образом немцы смогли в 1942-1944 осуществлять блокаду КБФ и запереть его ПЛ??
>
>Все очень просто,уважаемый Exeter и немецкая шваль тут не причем.Просто минами завалили Финский залив,сетями перегородили.
Е:
Да? И кто же минировал? Кто перегораживал (сети, кстати, уже в 1943 г были)?? Кто "охрану" сих заграждений нес? Не вспомните ли?? Там фрицы чуть ли не на подручных плавсредствах орудовали. Такой хлам был, что аж представить трудно.
>Мелкие острова в Финнике позахватывали.
Е:
А почему мы их защитить/отбить не могли? Не напомните ли? К примеру бои за Сомерс и Гогланд вспомните. И задумайтесь, почему даже Сомерс отбить не смогли.
Да чего там говорить,если финник с берега до берега простреливается артиллерией,а оба берега заняты врагами.
Е:
???? Кто там простреливал оба берега?? Откуда??
К Кронштадту часто приходилось прорываться под артобстрелом.
Е:
И что? Это очень мало влияло на действия флота, и эффективность этих обстрелов была мизерной, кстати.
Было бы удивительно если б не заперли,а так же то что заперли только в 43 году а не раньше.
Е:
Ага. Особенно если поглядеть на соотношение сил.
>> А еще у советских были сторожевики, тральщики, канонерки со 130-мм артиллерией - и все это бездействовало.
>
>И действительно.Ведь москитный флот отнюдь не только из поплавков Г-5 состоял - их 385 штук было выпущено с 34 по 44гг.
Е:
Не 385, а по разным данным, от 321 до 333.
>А была еще куча МО-4 с сорокопятками.Во время войны наклепали ОД-200 из г...на,а еще был бронированный охотник пр166 - куча артиллерии,броня.А еще бронекатера с башнями от Т-34 и еще много можно привести.И ничего не помогало.Может не в этом дело было.
Е:
Вот именно, Вам не приходит в голову, ПОЧЕМУ именно с 1943-1944 г и начали строить бронекатера, МКЛ, БМО, ТКА пр.123К и 200, почему у амеров так ТКА вымогали по ленд-лизу. Потому что убедились, что на том, что есть нормально воевать невозможно было.
>> Почти все попытки атак на вражеские корабли заканчивались как правило, потерями.
>> Немецкие легкие и катерные силы оказались намного-намного эффективнее советских - и именно они-то и заперли КБФ, поностью в итоге парализовав его деятельность - даже ПЛ. А ведь, к тому же, с 1942 г авиация над Финским заливом была в основном советская,
>
>Ну да,конечно.И какая-же это авиация в апреле 42г пыталась потопить Балтфлот в Неве.Ничего не получилось правда.Но ведь целый месяц целенаправленно долбили.
Е:
Вот именно. Сил немцев с большим скрипом хватило только на то, чтобы произвести несколько целенаправленных налетов на Кронштадт, отвлекая для этого авиацию с сухопутного фронта. На чем активность их авиации над Балтикой в 1942-1943 гг и закончилась. Над морем их авиация практически не действовала - да и некому было, там была-то у них всего 125-я группа эстонских коллаборационистов на музее пепелацных гидросамолетов всевозможных типов, да финики иногда летали.
>> в 1943 г немцы там вообще почти и не летали, а у КБФ было на лето 1943 г 350 самолетов.
>
>Ишаков да Чаек в основном.
Е:
В 1943-м году??? Там уже целая 9-я ШАД на Ил-2 была. И 1-й МТАП. А истребители в основном ленд-лизовские были к этому времени.
>>Е:
>>Вот именно. В обоих случаях это совершалось только потому, что противник практически не оказывал противодействия и на море, и в воздухе. А как начал под Севастополем оказывать - тут же наступил кирдык.
>
>Ну да конечно.Когда сосредоточили под Севастополем более 700 ударных самолетов,торпедные катера,итальянские сверхмалые ПЛ,всю градобойную артиллерию - тогда действительно наступил кирдык.
Е:
И где это там было 700 ударных самолетов??? Да у гансов столько на всем Восточном фронте было. Там от 150 до 200 ударных машин было. ТКА появились только под занавес, итальянские сверхмалые ПЛ ничем себя в 1942 г не проявили. Вот я и говорю, что эвакуации/снабжение удавались только тогда, когда НИКАКОГО противодействия не было. А когда оно появлялось - флот оказывался парализованным. А у немцев никакого паралича даже в мае 1944 г не наблюдалось.
>>Е:
>>Нет, не о блокаде Севастополя, там ни каких немецких ПЛ не было, а ТКА появились только "под занавес". Я говорю о немецком воздействии на советские перевозки у Каваказского побережья, о блокаде советских плацдармов, о том же Эльтингене (кстати, вспомните, у кого там была авиация - и каков результат).
>
>А десант в Новороссийске в сентябре 43г - примерно в тот же период что и Эльтинген,чуть раньше.Кстати сказать, какую роль там сыграли советские ТКА,не напомните.А то я читал что они ворвались в гавань и всех там поубивали.
Е:
Ну, ворвались. И что? Ворвались и ушли. А если бы потребовалось снабжать десант и вести борьбу с морскими силами противника? Вот Эльтинген и показал (как перед этим и первая попытка освободить Новороссийск).
А что там творилось на самом деле 10 сентября - можете, к примеру, в мемуарах маршала Гречко прочитать. Десант понес тяжелые потери еще при высадке, часть плавсредств была потоплена, оперативное значение десант утратил, 255-я бригада морской пехоты была фактически разгромлена на берегу, бывший куниковский 393-й обмп заблокирован, как и высаженные ему на подмогу 1339-й и 1337-й стрелковые полки. Мол и причалы были вновь захвачены противником. В сущности десант провалился, и Новороссийск пришлось брать с суши. И все это без противодействия противника на море. А в Эльтингене он еще и противодействовал. И стратегическая операция по освобождению Крыма была провалена тремя десятками БДБ.
>> Посчитайте, сколько немцы перетопили судов у каваказского побережья, в результате чего в 1943 г каждое судно пиходилось эскортировать (и зачастую, безуспешно) аж 10-20 единицами,
>
>Ну и что.Немцам тоже приходилось эскортировать еще как в 43 году.
Е:
Вот только соотношение сил, угрожавших перевозкам, было какое? И результативность их действий.
>>Е:
>>Я эту книжечку превосходно знаю, разумеется. И что, охотники действовали на коммуникациях ЧФ?? И когда там вся эта "куча охотников" появилась, и откуда, кстати? А Люффтваффе там практически никакого не было с лета 1942 года.
>
>Ну да конечно и StG3 не было и Пельтц Харьков с эсминцами не топил.Даже в апреле 44 было 150 самолетов.
Е:
Не было там никогда полной StG3. Одна группа была, и с осени 1942 г собственно, именно одна группа ударной авиации (из разных соединений) и представляла все немецкие ударные ВВС на Черноморском театре. И действовали эти силы 90 проц времени над сушей, что естественно. А в 1944 г там было около 80 истребителей (без гидросамолетов), и ни одной ударной машины. И именно в 1944-м, когда в Крым были "выдавлены" части люфтваффе с Украины.
>>А "шнельботов" было именно несколько боеготовых.
>
>Ну если боеготовые считать то у нас тоже считанные еденицы были в 44году например во время эвакуации немцев из Крыма.
Е:
Вот именно - остались несколько единиц боеготовых. И даже эти единицы не могли толком действовать на немецких коммуникациях из своих баз, а вот немецкие "шнельботы" спокойно доходили из Иван-Бабы до Туапсе и Новороссийска. Вот Вам и разница в боеспособности катерных сил.
>>Е:
>>Вы только забыли одну вещь - мореходность и радиус действия такого катера сделают заведомо бессмысленным вооружение его мощными ракетами,
>
>А что радиус действия.До 400-500 миль может быть у таких катеров.Вот дали бы Комаров вьетнамцам в свое время...:)).
Е:
Так радиус мореходностью ограничивается больше. А также возможностями целеуказания. Что Вы в море за 400-500 миль делать будете? Мишени для противника поставлять??
Или к примеру в Японском море действовать в случае войны - там частенько авианосцы появляются:)).
Е:
Ага. Появляются. И все катера эти будут вынесены палубной авиацией еще за 300 миль от авианосца. Как на полигоне.
>> ибо никакие "авианосцы" к берегу не полезут, а воевать у берега ему придется с себе подобной швалью, тут ракеты наоборот помельче нужны. Если, конечно, это не норвежские РКА :-)))) Да и норвеги прекрасно "Пингвинами" обходятся, ибо тоже понимают, что их с лихвой хватит :-))) Поэтому Ваш прожект абсолютно бессмысленен с тактической точки зрения - речь может идти или про малый малозаметный прибрежный РКА с легкими ракетками для "малой войны", или наоборот, про достаточно мореходный корабль с дальнобойным ПКРК, с вертолетом для ЦУ этому ПКРК, с эффективными средствами ПВО - т.е. о корвете, какие сейчас и строятся по всему миру, и в которые класс РКА и эволюционировал (очень хорошо видно на примере того же Израиля: "Саар-2" - "Саар-3" - "Саар-4" - "Саар-5", или у шведов - от "Стокгольма" к "Висбю", или у немцев - пр.148 - пр.143 - пр.143А - пр.К-130).
>>И уж тем более пройденный этап - подводные крылья :-)) Сейчас всем абсолютно ясно, что от этой фигни эксплуатационного геморроя и траханья столько, что никакую прибавку к скорости в 10 уз не компенсируют.
>
>Вот только Вы забыли,что глубокопогруженные подводные крылья(как впрочем и СВП) делаются не только и не столько для прибавки скорости в 10 узлов,а еще и для улучшения мореходности.Можно сделать маленькое судно,с мореходностью крупного.
Е:
Ага. И Вы знаете, каков минимум водоизмещения для глубокопогруженных крыльев?? Хотя бы исходя из элементарной высоты и погруженности этих крыльев?? Для получения нужного эффекта. МРК-5 не случайно МРК назывался.
Знаете был у нас такой кораблик "Александр Кунахович" - всего 400т,а мореходность была как у 3000-4000т эсминца.
Е:
Вот именно, 400 т. А не "Комар". А геморроя с ним, как и с "Саранчой" было именно похлеще, чем с 4000 т эсминцем. Почему не самолет-то??
>>Е:
>>Ну так и строят все сейчас корветы, а не РКА.
>
>Ну дык этого добра у нас изрядно понаделали - МРК,МПК,да и катера последние пр1241 тоже не иначе как корветами не назовешь.
Е:
Нет, это не корветы в современном понимании. Это плохие переразмеренные катера.
>>Е:
>>Я не делаю на них основную ставку "вообще". Я говорю о том, что на закрытом морском театре именно легкие и катерные силы будут составлять основу приложения усилий на море. Авиация хорошо, но всегда ли она будет?? Флот хорошо, но у всех ли он есть?? Разумеется, никто и не думает спорить, что крупный боевой корабль намного эффективнее катера. Вопрос в том, сколько Вы этих крупных кораблей будете иметь, и где.
>
>Да как Вам сказать.Вот держат наши на Балтике два ЭМ и у меня есть очень большие сомнения,что все эти превосходные немецкие и шведские катера смогут что-то сделать.Если конечно Калининград не окуппируют и мин с подлодок не наставят.
Е:
Вот именно. Немцам и шведам никакие эсминцы на Балтике и не нужны. Как немцам они не потребовались и 21-22 июня 1941 г. Несколько катеров и несколько самолетов засорят минами подходы к ВМБ - и конец. А попытки траления подавят. А эсминцы пр.956, судя по всему, недолго на Балтике протянут. И что после этого делать будем?
