От Lev Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 20.12.2008 22:07:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Это уже эмоции - Пока мы пикировались с Вами, Алексей...

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

... в госпиталь Бурденко направили другого человека (видимо, более нуждавшегося в лечении), меня отложили до понедельника.
Появилось время, и я решил еще раз высказаться на тему «ждали - не ждали», которую поднял Begletz (там он несколько раз сослался на меня - приходится...),

>Факты(и документы) говорят нам о том, что немцы удара армии Ротмистрова не ждали.

Уже и документы появились? Какие? Допрос пленного ефрейтора из боевого охранения, которому не сообщили о возможном контрнаступлении русских?

Можно попробовать разобрать ситуацию в более широком плане, не вдаваясь в частности и не забывая о том, что это мы сейчас все знаем. Фронтовикам было труднее – они были вынуждены рассматривать различные варианты, но готовиться к наиболее вероятному и ОПАСНОМУ.

Но прежде задам такой вопрос:
Ждали немцы контрудар ТА Катукова? И если знали, то где? Знали и ждали. И знали еще ДО НАЧАЛА операции, когда не было ни ракет, ни фактов, ни донесений. Те, кто это будет отрицать, видимо, имеют весьма слабые представления о планировании наступательных операций.
Именно поэтому Гот, несмотря на ясно высказанное Хауссером недовольство, бригаду пантер поставил не на НГУ, а подчинил 48 тк. Конечно, немцы не знали все шесть вариантов использования этой ТА, что разработал Ватутин (рисовать на картах стрелы легко, а вот армию сдвинуть, куда надо – не так просто).
Но как только началась операция, вариант КОНТРУДАРА оказался один – ТА по левому флангу, два тк – по правому (переход к обороне на втором рубеже не рассматриваем). Гальдер еще в 1941 г. комментируя захваченный русский приказ, записал в дневнике:
«<…> русское командование стремится фланговыми ударами отрезать наши танковые соединения от пехоты. Теоретически эта идея хороша, однако осуществление ее на практике возможно лишь при численном превосходстве и превосходстве в оперативном руководстве <…>».

У Катукова не было численного превосходства, а его передовую бригаду расстреляли, как на полигоне (качество «оперативного руководства» со стороны комфронта наглядно проявилось при контрударе 8 июля). И хорошо, что Ватутина остановили, иначе после встречи с пантерами от армии остались бы одни ошметки. А так она худо- бедно продержалась до 12.7,, повиснув тяжелой гирей на левой ноге Гота. А тут еще одна большевистская орда появилась. Да еще на танках.
До начала операции
<...> Генерал Гот считал также, что советские стратегические резервы, включая несколько танковых корпусов, вступят в сражение, быстро пройдя через узкий проход между реками Донец и Псёл у Прохоровки <...> » .
Этой точки зрения придерживался и начальник штаба группы армий «Юг» генерал пехоты Теодор Буссе:
«<...> Мы ОЖИДАЛИ, что вражеские резервы (в основном танковые соединения) могут быть использованы для быстрого УДАРА с востока до того, как произойдет встреча (соединение с 9-й армией Моделя. – Л.Л.). <...> недалеко от Прохоровки <...>».

Уже 9 июля в 20.00 воздушная разведка врага отметила, что с направления Нового и Старого Оскола в западном направлении в район Прохоровки выдвигаются новые танковые и моторизованные колонны. Хауссер 10 июля сделал вывод, что противник подтягивает оперативные резервы в составе одного или двух танковых (механизированных) корпусов.

Алексей ссылается на Замулина. Я в свое время просматривал его книгу «Прохоровка. Неизвестное сражение». 2005 г. Вот нашел цитату из нее:
«<...> он [Ротмистров] ясно написал, что операция была неожиданной для противника и что в первые минуты боя он был ошеломлен. <...> Однако есть большие сомнения в правильности такой точки зрения» (С. 355).
Далее он опровергает мнение командарма (с. 356-357).

В новой книге «Засекреченная КБ» (2007) на с. 292 он пишет:
«Однако о том, что восточнее Прохоровки сосредоточено 2-3 СВЕЖИХ (выделено мною. – Л.Л.) танковых корпуса, немцы знали».

Ну, еще бы. Танковые бригады 18-го и 29-го корпусов, начиная с 10 июля, дважды развертывались в районе Прохоровки. Скрыть их подход, развертывание и последующий отвод их в глубину скрыть было невозможно (За это Ротмистров получил втык от Ватутина). Немцы всю ночь внимательно отслеживали каждое движение наших танков, прослушивали переговоры по телефонным линиям связи и радио (с 6.00 начали опробывать моторы, пользоваться радио разрешили с 7 часов, атаку назначили на 8.30).

И здесь Замулин решил продлить фразу из первой книги:
<...> Однако есть большие сомнения в правильности такой точки зрения, ХОТЯ ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАТЬ ЕЕ НЕ СЛЕДУЕТ» (С. 355) (выделено мною. – Л.Л.).

Более внятного ответа на тему нашей перепалки я не обнаружил. Очень трудно вычленить общую оценку обстановки в томах Замулина среди массы интересных, но частных сведений.
Может мне подскажут страницу?

>>Одно скажу: Замулин занимает должность официального историка при музее, водит экскурсии (учит экскурсоводов) по местам боевой славы - в том числе и на КП Ротмистрова. Если тот сказал - немцы не ожидали, что мог сказать (написать) Замулин?
>>Когда мы писали в ВИА совместный очерк, он просил меня особо не критиковать высокое начальство, а то его ...
>
>Ну так и рискует Замулин. И посмотрим чем его риск закончится.

Интересно, из-за чего он рискует? Чем - понятно.

Продолжу. Конечно, 11 июля немцы точно не знали, каким образом русские намерены использовать свои крупные танковые резервы – поставят в оборону или решатся на контрудар (немецкого Штирлица в штабе Ватутина у них не было)? Но как надо не уважать противника (не фашистов, а профессиональных военных), чтобы утверждать, что они полностью исключали возможность сильного контрудара!
И прошу не ловить меня на словах "исключали - не исключали".
С получением новых данных они все более склонялись к тому, что готовится контрудар. Ждали (уточняли варианты разгрома ТА), готовились.
И Замулин на с. 312-314 хорошо показал, как они готовились к его отражению – а не просто закрепляли захваченный рубеж.

Скажу больше, Манштейн и Гот желали, чтобы русские 12 июля полезли в это «бутылочное горлышко». Прорывать оборону, сцементированную таким количеством танков, было для них накладно. И даже в случае успеха прорыва разгромить эти 2-3 свежих корпуса не удалось бы. И на правой ноге Гота повисла бы еще одна гиря. А время работало на нас.
По плану Модель и Манштейн должны были соединиться на 4-5 день операции. За неделю боев Гот продвинулся всего на 32-34 км. Хотя Манштейн позже писал, что они уже вырвались на оперативный простор. Он не терял надежды прорваться к Курску, хотя Модель уже скис. Но для этого надо было разгромить ТА Ротмистрова – охватом его флангов. Это легче было осуществить, если русские выйдут из окопов и сами начнут атаковать.

А теперь напомню из-за чего сыр-бор разыгрался:
Вы сказали, что о контрударе немцы узнали, когда боевое охранение стало пущать ракеты черного дыма "Ахтунг! Танки!".

Раньше, раньше Гот и Хауссер узнали. Ручаюсь, что они вздохнули с облегчением и даже обрадовались, когда русские полезли в дефиле, где их ЖДАЛА ЛАГ.
Обрадовались, как и Рокоссовский. Сталин спросил его: - товарищ Рокоссовский, чему Вы радуетесь? Я рад, что немцы начали наступление там, где мы и ожидали, тов. Сталин…

Вчера я подарил Вам свою новую книгу - 4-е издание (почему 4-е, занют только в Яузе). Я всегда рад КРНСТРУКТИВНОЙ критике.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev