No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте, Exeter!
Спасибо за подробный отклик. Постараюсь ответить на все ваши вопросы.
>Я вот ни за Сердюкова, ни против Сердюкова, а смотрю на ситуацию как посторонний наблюдатель. И при том, что к нынешней власти, я, как известно многим, отношусь отрицательно, тем не менее во многих шагах Сердюкова я вполне вижу вполне здравый смысл и некую обоснованность.
Возможно вам будет трудно поверить, но сам господин Сердюков не вызывает у меня каких-либо отрицательных эмоций. И обращаться к его имени я вынужден лишь потому. что кроме него и, пожалуй что, Шаманова никаких других авторов этой реформы (и здесь я согласен с ув. А.Никольским) мы не знаем. Упомянутый генерал Панков он скорее ревностный исполнитель, но тоже никак не автор. Поэтому никакой личной антипатии к Сердюкову у меня нет. И, займись он эффективно чем либо другим, я это буду лишь приветствовать.
>Антисердюковская же кампания, ведущаяся Вами, у меня вызывает противоречивые чувства, а многие из Ваших аргументов мне представляются малосерьезными либо заведомо тенденциозными.
По причине упомянутой выше, я не веду "антисердюковскую" компанию. Я выступаю против реформы, которую проводит Сердюков (или она проводится руками Сердюкова)
>Е:
>Начнем с того, что было по сути дела потеряно 15 лет для реформирования армии. И потеряно вовсе не только из-за "отсутствия денег на реформу, с другой – отсутствия какой-либо политической воли высшего руководства для проведения этой реформы". К примеру средства вполне себе еще были в первой половине 90-х гг. Самое главное - военное руководство (тот самый хвалимый Вами генералитет) за полтора десятилетия оказалось совершенно неспособным выдвинуть со своей стороны какие-либо цельные четкие предложения по реформированию ВС, адекватные политическим и экономическим реалиям. Все военное строительство в общем сводилось к стремлению сохранить в уменьшенном виде ВС СССР, при этом постоянно проповедовалась иллюзия, что вот-вот пойдет перевооружение новой техникой.
Позвольте начать с того, что о потерянных 17 годах я, собственно, все эти 17 лет писал и потому не очень понимаю это ваше открытие. Другие же ваши положения мне представляются несколько утрированными и вызывают возражения.
О каких средствах на военную реформу вы говорите применительно к началу 90-х, если это было время очень тяжёлого экономического кризиса сначала в СССР, а затем и РФ? Кроме того, фактически сразу начались экономические реформы (гайдаровская "шоковая терапия"), которые в течении очень короткого времени лишили экономику каких-либо возможностей для масштабной военной реформы. К 1994 году начались хронические невыплаты зарплат военным, урезание суточного рациона солдат, отмена выдачи им парадной формы и почти полностью остановился ВПК. Если вы считаете, что это означает наличие денег для военной реформы - вам виднее.
Касаемо моей "любви к генералам". Мне странно это слышать т.к. все эти годы я был одним из основных критиков высшего военного руковдства и "в любви" ему категорически не замечен. http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/183/51lamps.html
Это просто из того что было под рукой.
У меня были крайне напряжённые отношения с Грачёвым и его командой и несколько судов с ними. Так что ваше положение о "любви" видимо связано с вашей невнимательностью или определённой предвзятостью.
Но возвращаясь к теме генералов и возможностям военной реформы в начале 90-х я всё же отмечу, что несколько попыток её начать предпринималось. Здесь в ветке уже приводились документы о планах создания национальной гвардии. Напомню ещё деятельность группы генерала Владимирова (советник Ельцина в 1991-1992г.) предложившей свой план и о попытках Руцкого в начале 1992 года взять на себя реформу.
Но к этому моменту создание ВС РФ было поручено одному их ближайших к Ельцину генералов - П.Грачёву и им проводилось. Сам Ельцин в ход этой "реформы" не лез и её не интересовался. Поэтому мой тезис об отсутствии какой-либо политической воли для проведения военной реформы у высшего политического руководства страны был и остаётся верным.
Кроме того, вы очевидно забыли, что в 1992-1994 годах шло огромное по масштабам перекраивание бывшей Совесткой Армии - вычленялись и передавались громадные куски военной собственности, вооружения и соединения независимым республикам. Шёл вывод войск из Европы. А на территории РФ фактически ЗАНОВО создавалась конфигурация ВС. Т.к. до 1991 года МВО, который совпадал теперь с границами РФ был второразрядным округом, фактически не имевшим развёрнутых частей и соединений, рассчитанным на формирование резервов в военное время.
Теоретически именно тогда можно и нужно было проводить реформу. Но как я уже сказал выше - никакой политической воли к её проведению не было а вскоре и денег. И об этом я не раз писал: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/476/31.html
>Многие из Ваших тезисов вообще очень малосерьезны. Почему Вы полагаете, например, что тот же Шаманов "совершенно игнорирует опыт совсем недавних пусть и не таких тотальных как нынешние, но всё же достаточно показательных модернизаций и укрепления армии"? Если Вам не доложили о том, чего там принимают во внимание, а чего не принимают, то как можно уверенно проповедовать тезисы такого космического масштаба? Сдается мне, что подавляющее количество генералов и офицеров, которые осуществляли все эти "совсем недавние пусть и не такие тотальные как нынешние, но всё же достаточно показательные модернизации и укрепления армии" вполне себе остаются в своих должностях и вполне себе продолжают эту свою деятельность и очень даже учитывают свою предыдущую деятельность в своей нынешней деятельности.
Во-первых, мне не понятно почему вы приписали мне слова о том, что я упрекаю Шаманова в том, что он игнорирует опыт реорганизаций до него? Я лично хорошо знаю Шаманова и уважаю его как профессионала о чём вполне конкретно написал. Это с вашей стороны не коректно.
Во-вторых, в своём исходнике (стёртом здесь) я как раз и написал о том, что многие нынешние решения это "калька" с того, что делалось в Чечне. А ещё раньше (недели полторы-две) писал здесь о том, что оперативные командования суть копии с командований войсковых группировок в Чечне, одной из которых Шаманов командовал и в ходе первой войны и на второй войне. При этом я писал не о том, что они плохи или хороши, а лишь о том, что это не ноу-хау, как считают некоторые форумчане.
>Е:
>Я не знаю, чего там Квашнин сохранил и развернул, поскольку реально, полагаю, в условиях наличия чеченского фактора это делало бы любое военное руководство. Что касается действий во 2-ю чеченскую войну, то я несколько раз слышал от людей, принимавших участие в обеих кампаниях, что во 2-ю войну воевали в общем значительно хуже, чем в 1-ю - просто политической воли было больше.
Знаете, агентство "слышал от людей", безусловно, имеет право на существование, но только если подтверждается другими источниками. В вашем случае это не так. Вас либо обманули, либо над вами пошутили. Ход и исход второй чеченской компании хорошо описан и раскрыт. Обратитесь к источникам.
Отмечу лишь, то, что в ходе первой чеченской войны большую часть чеченских формирований составляли малоорганизованные (особенно на первом этапе) и плохо обученные разношёрстные отряды, кроме нескольких батальонов (именуемых обычно "бригадами") прошедшими подготовку и получивших боевой опыт в Абхазии, Азербайджане. В ходе же второй войны мы имели дело с высокопрофессиональной армией. Хорошо обученной, имеющей единую организацию, единое командование, отличное вооружение и максимально приспособленной к войне в условиях Чечни.
>Е:
>Вообще-то первые решения по бригадному принципу принимались еще в 1992-1993 гг (тогда даже звание "бригадный генерал" официально ввели на короткое время), и уже к концу 1994 г. бригад в РА было полно.
>Но при этом в Чечне в 2000 г были сформированы не бригады, а 42-я мсд вполне "советского" штата.
Я понимаю, что вы комментруете меня "с высоты" и потому по ходу чтения, но всё же, чтобы не тыкать пальцем в небо, стоит прочитывать текст до конца. О том, сколько лет эксперементируют с бригадами я написал в тескте. Поэтому не стоит мне в этом случае пытаться открыть Америку.
>Но дело не в этом, а в том, что Вы здесь противоречите сами себе, утверждая, с одной стороны:
>1) что опыт не учитывается, ничего не обкатано и т.д.
>2) а с другой стороны, получается, что все сердюковские решения как раз давно уже типа предвосхищены, опыт получен и т.п.
>Так Вы определитесь за что "мебельщика" клеймить - за то, что он типа "непродуманный новатор" или за то, что он "плагиатор"?
Вы весьма утрированно трактуете мои слова.
Во-первых, рассуждая о дивизиях бригадах и командованиях, я не упрекаю Сердюкова ни в плагиате ни в непродуманном новаторстве. Вы приписываете мне то, чего я не писал.
Я, говоря о них, рассуждал о МИФАХ ФОРУМА, тех, которые сложились здесь. А претензии к Сердюкову, причём не моих лично, а сформулированные военными, я изложил в конце в виде тезисов. И ни о дивизиях, ни о бригадах там не говорится ничего. Они более комплексны.
>Е:
>Что, Родионова в 1997 г. Сердюков выгнал?? Вообще, кого это мебельщик заклеймил и выгнал именно за "враждебность к реформам"? Чего-то мне именно такие факты неочевидны. По-моему, клеймят пока что все больше недруги мебельщика.
Генералы Рукшин, Балуевский, Запаренко, Пустовой, Гошкодёра. Это те, кто подали рапорта и написали "особое мнение". Вам мало?
Тыловиков, обеспечение(ВОСО, связь и проч.) генералов второго эшелона (нач. отделов ГШ) я не упоминаю.
Я понимаю, всем вдруг, захотелось хорошего чистого парня Толю Сердюкова грязью полить и назло ему взять и уволиться.
>И, повторю, совершенно непонятны Ваши тезисы, что "Сегодня «реформаторы» предпочитают не вспоминать об этих преобразованиях". С чего Вы это взяли? А по-моему, как раз нынешние реформы именно на всем предыдущем опыте и базируются. И готовили их, скорее всего, те же самые штабисты и головастики где-нибудь в недрах ГОУ ГШ, Академии ГШ и т.п. Только Вам это не сообщают, да. Что дает возможность жечь.
Ваша желчь в мой адрес мне понятна, ;-) но хочу вас разочаровать, ни в академии ГШ, ни в самом ГШ нет "головастиков", которые назовутся авторами этой реформы. Хотя людей занимающихся разработкой реформы и в ГШ и в АГШ достаточно. И, представьте себе, обсуждать со мной многие тезисы они не считают зазорным. И уж тем более не считают зазорным отвечать на вопросы и объяснять если что-то мне не понятно. Многолетней дружбой со многими из них я горжусь.
>Е:
>И вообще, точка зрения, что это Сердюков при нынешнем режиме определяет, кого из генералов такого уровня уволить, мне представляется просто наивной.
Сожалею, но это скорее говорит о вашей компетенции в этом вопросе. Сегодня Сердюкову представлено полное право представлять на увольнение любого из генералов. Исключение было сделано лишь ддля Корабельникова. Он уходи сам.
>К примеру, насколько достоверны слухи, что ВВП высказывал претензии к Корабельникову по поводу работы ГРУ по Грузии?
Частично. Претензии были к работе разведки вообще. К её техническому состоянию, к крайне низкому качеству войсковой разведки и к несогласованности между ГРУ и войсковыми органами разведки. Но это напрямую вытекало из учинённого в эти дни погрома ГОУ ГШ, которое обычно организует взаимодейтсвие.
>А уж главный интендант, просидевший в своем кресле 13 лет, это конечно, жуткая жертва мебельщика. Хотя в первую очередь тут знаменитые слова Суворова (который А.В.) вспоминаются.
Ну, этот ваш тезис я тоже отыграл. Вам снова было лень дочитать текст до конца.
>Е:
>Можно сказать и по-другому. Кремль взял (в 1996 г), Кремль и дал (в 2000 г). Без особо выдающейся роли генералов.
Уверены?
>Е:
>Странная реплика. Если даже принять на веру Вашу версию (что далеко не факт) - что, Вы знаете случаи хоть где-нибудь в истории, в любой армии мира, когда докладные такого уровня "предавались гласному обсуждению даже в кругу специалистов"?? Тем более, если они связаны с разборками в верхах? Манихейщина у Вас какая-то ей Богу, если не наивность детсадовская.
Наивность у вас в голове. Если вы почитаете мемуары о том же Сталине, то генералы и маршалы не раз и не два писали "особые мнения" по совершенно разным вопросам и это регулярно выносилось на обсуждения как Ставки так и более узкого круга с приглашением этих генералов и заслушиванием их позиции. Странно вам это напоминать. О временах позднего СССР таких историй могу вам рассказать целую кучу.
Ни одно, из ныне написанных "особых мнений" ни где не разбиралось, и никто из этих генералов не заслушивался.
Е:
>Откуда Вы вообще знаете, что генералы подавали в отставку по каким-то высокопринципиальным соображениям, а не потому, что им не со Старой площади позвонили?
От некоторых из них лично, о других, прочитав их рапорта с "особым мнением".
Жду вашего тезиса: "Они всё наврали и никто ничего не писал"
>>Нынешний начальник Генерального Штаба генерал армии Николай Макаров на всех публичных выступлениях предлагает открыто выступать и возражать ему, заявляя, что готов прислушиваться к любому компетентному мнению.
>
>Е:
>Гы-гы.
Это всё? Ну-ну!
>Е:
>Ой, Вы прямо точно знаете, за что уволят Евтуховича.
Если вы знаете что-то другое - поделитесь!
>>Е:
>Сдается мне, что Ваше изложение истории с Корабельниковым отдает детской наивностью - или являетя агитпропом, рассчитанным на наивных детей.
К сожалению, элементарное незнание вами внутренних движков военной системы, того как функционируют такие механизмы как ГШ, системы взимоотношений в них, приниятия и прохождения решений, не позволяет с вами всерьёз обсуждать, правда то, что я написал, или нет. Боюсь, что ваших общирных знаний в области вооружений и организации не совсем достаточно, чтобы компетентно об этом судить.
>Е:
>То, что генералы и адмиралы в запасе, прослужившие в СА всю жизнь, недовольны фактически ликвидацией этой самой СА - как раз очень понятно. Непонятно, почему их вполне естественные суждения Вы поднимаете на щит.
Более чем спорное и ошибочное предположение. Многие генералы СА вполне искренне желают реформирования армии. И явно не в сторону воссоздания СА. И многие из них ещё достаточно зрелы, чтобы не терять связь с реальность, не говоря уже о том, что блестяще образованы.
Зачем же людей за таких идиотов держать? Или вы один у нас умный и в военном деле образованный?
>Е:
>Что, Панков лично разрабатывает планы реформы? Лично штаты бригад рисует?
Панков, как сказано выше, один из тех, кто "выпоняет не рассуждая".
>А пропос - у того же Корабельникова особняка нет? Он в панельке живет?
Корабельников живёт не в пример скромнее Панкова. Можете поверить.
>Е:
>Это Вы полную ерунду, простите, пишете. Доктрина есть всегда - в головах высшего руководства. Как она была при Сталине и при Брежневе.
Понятно. "Тайная доктрина" - проходили.
Вам не кажется, что вы слишком уж перед властью гнётесь? И это говоря о своей "оппозиционности"? Вы всерьёз верите в военную доктрину в голове Медведева или даже ВВП? Я был о вас куда более вского мнения.
>Е:
>Прям уж никто? Даже мебельщик? А может, правильнее сказать, что их не видел тов. Darkon?
>Вот, говорят, что по штабам округов все было разослано еще в ноябре.
Говорят, что кур доЯт. И что с того?
Не придумывайте, до начала декабря никаких единых утверждённых штатов точно не существовало. И я не уверен, что сейчас они есть. Хотя тут утверждать не буду.
>>Нового только одно – радикальность и непродуманность сокращений. 150 000 офицеров и 150 000 мичманов и прапорщиков. Медиков, юристов, финансистов – всех в гражданские. Даёшь!
>
>Е:
>Можно критиковать, но критика по столь сложному и многопланову вопросу требует более обоснованных суждений.
Удивительно! Неужели вы с этим согласны? Не верю!!!
Только вот ваш посыл "критика по столь сложному и многопланову вопросу требует более обоснованных суждений" - не к месту. Критика этих решений идёт на всех уровнях и все последние месяцы. В моём же посту она (эта критика) была лишь сформулирована в виде тезиса. Что вам не понравилось?
>Е:
>Я уже говорил, что все расуждения об экспериментальных частях есть в большей степени наивность, причем наивность, противоречащая элементарному здравому смыслу и мировому опыту военного строительства.
Уверены?
В СА любое решение сначала отрабатывалось на базе той или иной части или соединения, которые на этот период обозначались как эксперементальные. После чего, по итогам, формировалось общее решение - принять или отклонить.
Странно, что вам об этом приходится рассказывать.
Про американцев не знаю. Не изучал. Но уверен, что без отработки и просчёта таких решений они ничего глобального не примут.
>Е:
>Как раз наоборот, если реформировать, то именно все сразу. А не рубить хвост по частям.
Ну-ну! Вы явно из "гнезда реформаторского". Помнится Гайдар вас повторял почти дословно "Если реформировать то всю систему сразу!"
Ваша логика действует в России все 17 последних лет. Её результаты известны всем.
Я ещё раз повторю, если у реформаторов не хватит денег хотя бы на одну из частей проводимой реформы - накроется всё большим медным тазом.
>Е:
... И вообще со стороны штатного автора газеты "Завтра" призывы к демократизму и гласности звучат странновато :-))
Привыкайте. Демократии и гласности мы ("Завтра") можем поучить очень многих. По крайней мере у нас никогда нес уществовало ни закрытых тем, ни запрещённых авторов.
>Е:
>Совершенно непонятно, откуда Вы взяли про отмену "тотального отказа от дивизионного уровня". Вообще-то, про сохранение 18-й пулад и вдд информация была сразу же. См., например, мою статью октябрьскую.
А есть ещё оставленная 42 МСД, и ещё по двум другим сейчас ведётся работа.
>Е:
>А не в экстренном порядке все это идет уже 17 лет. Быка за рога надо взять когда-то.
Одно дело - быка за рога, а другое дело дать ему кувалдой между рогов. Разница очевидна.
>Е:
>Почему Вы полагаете, что "серьёзного научного обоснования и глубокого просчёта" в мероприятиях нет? Только потому, что Вы об этом не знаете?
Потому, что об этом не знает никто из более чем полутора десятка генералов и экспертов с кем я говорил. Если вы обладаете этим самым научным обоснованием нынешней реформы - уж поделитесь источниками. Буду благодарен.
>С уважением, Exeter
С неизменным уважением
В.Ш.
P.S.
Меня постоянно упрекают в эмоциональности моих текстов. Хотел бы пояснить. Я по профессии - военный журналист, и никогда не пытался быть сухим учёным или чистым аналитиком. Моя работа - заставлять людей задумываться над тем что происходит и привлекать внимание к критическим точкам совеременности. А в журналистику "а ля - я со стороны" я не верю.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
