От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 01.12.2008 03:17:10 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>>>>>Абсолютно.
>>>>>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>>>>>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
>>>>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
>>>Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
>>Вы,эта, чересчур не увлекайтесь. МГУ создан в 1755 году. Лицей в 1811 году. и т.д. и т.п.
>А потом было Министерство Народного просвещения и граф С.С. Уваров, который превратил хаос в систему.
Ваш тезис , касаемо Уваровской реформы, лишь косвенно соотносится с Вашим заявлением об отсутствии образованного поколения до оного периода.

>>>>>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>>>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>>>>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>Не вижу логики.
Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".


>>>>>И?
>>>>Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.
>>>Это самоцель?
>>Не только в этом.
>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.

>>>>>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>>>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>>>>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>>>>>Не смогла одержать победу, вообще-то.
>>>>О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"
>>
>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "..они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
Ограниченно способными.

>>>>>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>>>>>Все три.
>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>К организации кампании Милютиным.
>>В чем именно ы видите изъяны?
>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>>>И кого же это погнали?;-))
>>>>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>>>>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
>>>Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
>>Странное утверждение.
>Ничего странного. Эти люди были скомпрометированы своей деятельностью. Константин - полностью и бесповоротно. Абаза впоследствии прославился инсайдерством в финансовых махинациях, его и из госсовета погнали.
Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.

>>>>>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.

>>>>>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>>>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>>>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>>>>Это было вполне нормально.
>>>>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
>>>Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
>>Понятие "нормы" условно. Дайте Ваше определения или снимите тезис.
>Нормально - это предоставление офицерскому корпусу привилегий.
И что, офицерский корпус их лишился?

>>>>>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>>>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>>>>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>>>>>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
>>>>При увольнении из армии их статус не менялся.
>>>Это другой вопрос.
>>Это тот же вопрос.
>Отнюдь. Человек принадлежит к сословию или не принадлежит к нему.
При рекрутской армии менялся, при призывной нет.

>>>>>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>>>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>>>>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>>>>>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.
>>>>
>>>>Уточните, что Вы имели ввиду.
>>>Я имею в виду, что солдаты оказали неповиновение своим полковым и батальонным командирам и под командованием обер-офицеров пошли бунтовать.
>>Не всем и не всегда. Не обобщайте.
>Это почему же?
Позднее отвечу.

>>>>>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>>>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>>>>В чем неравенство-то?
>>>В разных сроках службы.
>>Это было также стимулирующей мерой.
>Стимулирующей к чему? "Учись, а то в солдаты заберут"?
"Учись, а то 7 лет служить будешь".

>>>>>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>>>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>>>>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
>>>Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
>>Вы опять пытаетесь уйти от ответа. Принципы комплектования изменились, как и общественное устройстов. Рекрутская армия не имела возможности создания полноценного обученого резерва. Одна из главных заслуг Милютина - создание полноценного казарменного фонда, чего николаевская армия, за исключением гвардии. не имела. "О бедном гусаре замолвите слово..."(С) ;-))
>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.

>>>>>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" - отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>>>>То-то они там так воевали.
>>>>>>В этом тоже вина Милютина?
>>>>>Это вина созданной им системы.
>>>>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
>>>Только они не Милютиным изобретены.
>>Это так, но он сумел это реализовать, как и Наполеон, не сам придумавший дивизионную систему.
>ну, вот не лучшим образом он эту систему реализовал.
Он реализовал на очень высоком уровне. Ваша альтернатива Милютину нешто Барятинский?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...