|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Bronevik
|
|
|
Дата
|
01.12.2008 02:50:23
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>>>>Абсолютно.
>>>>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>>>>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
>>>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
>>Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
>Вы,эта, чересчур не увлекайтесь. МГУ создан в 1755 году. Лицей в 1811 году. и т.д. и т.п.
А потом было Министерство Народного просвещения и граф С.С. Уваров, который превратил хаос в систему
>>>>>>>>>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
>>>>>>>>>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?
>>>>>>>>Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.
>>>>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>>>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
Не вижу логики
>>>>>>>>Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?.
>>>>>>>Дворяне. Но они потеряли право на ЭКСЛЮЗИВНОЕ занятие офицерских должностей СРАЗУ.
>>>>>>Не сразу. А после службы юнкером, т.е. унтер-офицером.
>>>>>Все так, но этиими юнкерами могли быть НЕ ТОЛЬКО дворяне.
>>>>И?
>>>Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.
>>Это самоцель?
>Не только в этом.
Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее
>>>>>>>>>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>>>>>>>>>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>>>>>>>>>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.
>>>>>>>>И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии.
>>>>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>>>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>>>>Не смогла одержать победу, вообще-то.
>>>О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"
>
>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "..они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам
>>>>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>>>>Все три.
>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>Главное - чем командовали.
>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>К организации кампании Милютиным.
>В чем именно ы видите изъяны?
Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>>>>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>>И кого же это погнали?;-))
>>>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>>>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
>>Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
>Странное утверждение.
Ничего странного. Эти люди были скомпрометированы своей деятельностью. Константин - полностью и бесповоротно. Абаза впоследствии прославился инсайдерством в финансовых махинациях, его и из госсовета погнали.
>>>>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>>>>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>>>Это было вполне нормально.
>>>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
>>Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
>Понятие "нормы" условно. Дайте Ваше определения или снимите тезис.
Нормально - это предоставление офицерскому корпусу привилегий.
>>>>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>>>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>>>>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
>>>При увольнении из армии их статус не менялся.
>>Это другой вопрос.
>Это тот же вопрос.
Отнюдь. Человек принадлежит к сословию или не принадлежит к нему
>>>>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>>>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>>>>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.
>>>
>>>Уточните, что Вы имели ввиду.
>>Я имею в виду, что солдаты оказали неповиновение своим полковым и батальонным командирам и под командованием обер-офицеров пошли бунтовать.
>Не всем и не всегда. Не обобщайте.
Это почему же?
>>>>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>>>В чем неравенство-то?
>>В разных сроках службы.
>Это было также стимулирующей мерой.
Стимулирующей к чему? "Учись, а то в солдаты заберут"?
>.
>>>>>>>>>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>>>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>>>>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>>>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
>>Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
>Вы опять пытаетесь уйти от ответа. Принципы комплектования изменились, как и общественное устройстов. Рекрутская армия не имела возможности создания полноценного обученого резерва. Одна из главных заслуг Милютина - создание полноценного казарменного фонда, чего николаевская армия, за исключением гвардии. не имела. "О бедном гусаре замолвите слово..."(С) ;-))
Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали
>>>>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" - отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>>>То-то они там так воевали.
>>>>>В этом тоже вина Милютина?
>>>>Это вина созданной им системы.
>>>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
>>Только они не Милютиным изобретены.
>Это так, но он сумел это реализовать, как и Наполеон, не сам придумавший дивизионную систему.
ну, вот не лучшим образом он эту систему реализовал
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением