Exeter"у: здесь причина разности представлений? (перенос из архива)
Доброго здравия!
>Е:
>Ну так РЕЧЬ ИДЕТ О РАЗГРОМЕ СФ, Вы
невнимательно прочитали. Чем его громить-то
собирались по-Вашему?? А после разгрома СФ
вопрос о Северной Норвегии отпадает сам собой.
Вот, определились, наконец-то. В этом и есть
причина "НЕДОконсенсуса". Вы считаете, что
масштабы превосходства в силах у ВМС НАТО на
СЕ ТВД и норвежских войск всех видов конкретно в
Северной Норвегии таковы, что они могут
одновременно с одинаковым успехом решать задачи
и по разгрому Атлантической эскадры в
Норвежском море, и по обороне Северной
Норвегии, и по борьбе с нашими ПЛ, и по задачам,
стоящим на Балтике и в Северном море. Потому
шансов у нашего десанта на Севере нет.
Я говорю, что при начале войны в любой
обстановке (включая и незавершенное
развертывание) масштабы их задач будут таковы,
что они не смогут их решать одновременно.
Поэтому в частных случаях (как на Севере до
Варангер-фиорда включительно) мы сможем создать
достаточное превосходство в силах и провести
успешную операцию. Мне кажется отсюда и надо
плясать, а остальное - мелкие факты на вот этом
большом фоне.
>Е:
>Я-то не леплю в одну кучу. А вот Вы забываете
главное назначение нашей авиации ПВО на Севере
- отражение налета стратегической авиации
противника. И в готовности к отражению такого
налета полки авиации ПВО и будут на ушах стоять.
А не в боях над Норвегией расходоваться.
Неправда. Таковая задача (по прикрытию страны от
удара стратегических бомбардировщиков США
через Север ставилась перед частью 10-й (Сверной)
и всей 14-й (Сибирской) армиями ПВО. 6-я
(Ленинградская) и 10-я выделяли примерно 50% сил
для действий в интересах СФ (коль скоро Кольский
полу-в с базами флота был главной целью
воздушного противника в этом углу советского
Севера). И задача их прикрытия включала в себя
удержания надежного контроля над воздушным
пространством Финляндии и Северной Норвегии.
>Е:
>Вот именно ЭТО Я И НАПИСАЛ - 4-5 полков ИА
ПВО. И что? это в сумме полторы сотни машин на
огромный театр. Машин, неприспособленных к
воздушному бою.
Еще к этому 470-й иап на аэродроме Африканда. Т.е.
вполне реально нацелить в этот регион 6
авиаполков, не обделяя вниманием Архангельский
край (и далее на Восток) и не снимая авиации с
ПВО Ленинграда. Также не затрагивая иад и бад
76-й ВА, дислоцирующиеся в пределах ЛенВО.
Сравнение с противником все равно, на мой взгляд,
не в пользу натовцев в Северной Норвегии и
прорыва авиаприкрытия над десантным отрядом. О
неприспособленности истребителей ПВО к
воздушному бою Вы загнули (или что-то
неправильно выразились).
>А у противника, простите, только на 4 АУГ сотня
"Томкэтов". Плюс сотня машин ВВС Норвегии, не
считая возможных подкреплений. Вот и считайте.
Вот здесь см. выше. Ну не верю я, что в нужный
момент все 4 АУГ будут в нужном месте. Ну не
верю я, что хватит у них самолетов одновременно и
для отражения налетов нашей МРА/ДА на АУГ,
сбития "Фениксами" выпущенных наших ПКР,
разгрома Атлантической эскадры, прикрытия
масштабной противолодочной операции,
конвойных операций... Где здесь выделить силы
палубной авиации для боев за господство над
Северной Норвегией, чтоб сорвать наш десант?
Поэтому, я думаю, "ЗВО" и пишет о
господствовавшей у натовцев точки зрения, что
выделение палубной авиации и корабельных сил во
главе с линкорами в поддержку боевых действий в
Норвегии возможно лишь после завоевания
господства на море. Т.е. после позитивного решения
всех перечисленных задач. А у меня сомнения, что
эти задачи вообще решабельны в условиях
противостояния ракетами с тактическими ЯБЧ (а
иного боя с СФ быть просто не могло). Последствия
ядерных взрывов вполне способны нарушить связь
между палубной авиацией и самолетами ДРЛО -
сами американцы считали это уязвимым местом в
своей системе. Ведь возможности бортовых РЛС
Ф-14 куда меньше дальнодействия их оружия. Мы
же со всей своей ордой были у северной Норвегии
под боком. Потому проблемы пространства,
обнаружения и целеуказания не могли стоять так
остро. В конце концов, почему Вы академически
считаете, складываете потенциалы, если погодные
условия могли просто не позволить использовать
авианосную авиацию? Ведь мы уже обсуждали это
раньше:
"полеты палубной авиации только в светлое время
суток; при силе ветра 8-9 баллов и волнении моря 7
баллов взлет исключается. Соответственно, АМГ
перестают быть реальной ударной силой... Такая
ситуация начинается с конца сентября - начала
ноября и более менее нормальная погода начинается
с середины мая".
Нельзя считать академически. Вся война в Норвегии
1940 - это сплошной набор авантюр, которые
получались или нет. Да, в конце концов, кто мог
предположить, что гарнизон Сингапура сдастся без
настоящего боя противнику, практически в два раза
меньшему? Это ж невозможно просчитать
академически, как делаете Вы, раскладывая баланс
сил в идеальных условиях, когда все всё сделают,
как должны. При таких раскладах у нас
действительно только "шестерки" и перспектива
помереть. Но ведь наперед можно предречь, что
ТАК не было бы. И подтверждением тому -
отсутствие у натовцев даже намерений удержать
Северную Норвегию. Это норвежским силам там
пришлось бы стоять, сколько смогут, выигрывая
время. Можно спорить, сколько б они простояли,
успели бы до начала ядерного конца мира? Но до
помощи от ОВМС НАТО точно бы не достояли.
Я пытаюсь выбрать ситуацию, где потенциал
сторон реализовался хотя бы на 50% от того, что
они планировали. И мне кажется, что при таком
раскладе мы сможем создать подавляющее
превосходство в силах и средствах в Северной
Норвегии. И будем иметь где-то 2 суток на
операцию. Идти дальше Варангер-фиорда не
успеваем даже при самом благоприятном раскладе.
Но я и не знаю о наших планах десантирования
дальше к югу. Молчат о таком Капитанец, "Морской
сборник", "ЗВО" с взглядами натовцев на боевые
действия в Норвегии...
Парируйте, если я неправ. Я ведь потому и потратил
кучу времени на обрисовывание возможной
оперативно-тактической обстановки, чтобы мы не
складывали количество ракет в одном
теоретическом залпе по противнику или самолеты
1-го эшелона при натовском контрналете. Таких
идеальных условий для раскрытия всего потенциала
никогда на войне не бывало.
>Основания?? У противника и самолетов больше, и
ТТТХ круче, и ДРЛО есть. А у Вас 4-5 ИАП
"размазанных" территориально.
Как раз у противника "размазаны". А мы в регионе
Баренцева моря и Северной Норвегии вполне
сможем иметь сотню только перехватчиков ПВО. В
прикрытии МРА/ДА им все равно далеко не улететь,
но снять вопросы над Варангер-фиордом и
Киркенесом хватит и одного полка.
>Е:
>Да, если эти ИАПы Вам не потребуются на Балтике
к примеру. И не много это Вам добавит. А сколько
ВВС США смогут дать на Север в порядке "маневра"
силами??
На Балтику всегда можно снять указанные мною
выше силы 76 ВА в ЛенВО и при благоприятном
раскладе - из ПВО Ленинграда. Но последние вряд
ли потребуются. Легче туда направить иапы из
Прибалтики. А по поводу маневра силами ВВС
США есть два "но". 1) время (у нас пространство
поменьше, все под боком). 2) авиабазы (где в
Норвегии размещать тактические самолеты из США,
даже если они и не потребуются на ЦЕ ТВД, куда
предназначены изначально?)
>Е:
>Дайте. Интересно посмотреть. А состояние мне и
смому неплохо знакомо - на середину 80-х гг сотня
самолетов, из них две трети F-16.
>Е:
>А зачем им эту задачу вообще ставить, если он ей
никакой угрозы даже и НЕ ВИДЕЛИ. И большую
часть машин собирались юзать как ударные, в том
числе и ПКР. Догадываетесь, почему??
>Е:
>Обеспечивали ПВО, и вполне адекватно тем
силам, которые им могли угрожать. Еще раз
повторю, Вы находитесь в плену иллюзии, что у
Советов на Севере были несметные орды. А это не
так.
Я перенес из архива:
"В Норвегии на 1985 72 Ф-16 (только что закончили
перевооружение), 35 Ф-5А, 7 "Орионов". В
вертолетной авиации (вместе с флотом) аж 52
машины (6 морских). При мобилизации за 48 часов
развертываются 6 дополнительных эскадрилий из
75 цивильных вертолетов вместе с гражданским
персоналом. О возможностях дополнительных
перебросок авиации судите сами: из 60 аэродромов
страны 45 с капитальными ВПП, из которых только
20 могут использовать современные ВВС. Из 20
последних лишь 11 имеют убежища для самолетов
усиленного типа. И это в условиях, когда:
а) "вся Норвегия находится в зоне эффективных
действий советских наступательных ВВС" (главный
инспектор норвежских ВВС Улаф Ф. Омут)
б) Северная зона Объединенной системы ПВО
НАТО в Европе "Нейдж", мягко говоря, не
выдерживает критики. В Норвегии 4 батареи по 9
ПУ ЗРК "Найк-Геркулес" прикрывают Осло, а на
остальные аэродромы вместе с гражданскими
аэропортами приходится около 100 зениток Л-70 и
Л-60 (в отличие от наших С-60 у них не имелось
радиолокационного наведения)."
У меня подозрения, что викинги собирались беречь
свою авиацию до момента высвобождения
палубной авиации ОВМС от борьбы с СФ. Иначе
они просто не способны прикрыть протяженную
страну (кроме Южной Норвегии, которая у нас не
была даже в числе последующих задач). Кроме ПВО
юга они сразу включились бы в дела летащих через
фиников и Центральную Норвегию ядерных
ракетоносцев, а также раскрыли свой потенциал
"Пингвинов" в борьбе с Атлантической эскадрой в
Норвежском море (ближе к своему берегу). Но
бороться за прикрытие с воздуха Варангер-фиорда в
начале войны бесперспективно для них.
По поводу перевооружения. Ф-16 еще не был
достаточно освоен викингами (о чем говорят
последовавшие две катастрофы), тогда как наши
пилоты-истребители выступали на хорошо
известных им машинах с отработанной тактикой
(Су-27 тольео забрезжил на горизонте). Потому я и
думаю, что десант есть кому прикрыть. Как и
разведчик над Варангер-фиордом. Укажите здесь на
ошибки, рушащие сценарий.
>Е:
>Почему это??? Вы потащите десант мимо АУГ??
АУГ далековато до этого угла мира. Не будет же
АУГ на старте войны дежурить у кромки Баренцева
моря? Это слишком опасно для нее.
>Е:
>Реальны, могу Вам "ЗВО" начала 80-х гг найти с
описанием соответствующих маневров. Реальность
состояла в том, что на территории Норвеги были
уже заскладированы соответствующие запасы МТО
для конкретных авиачастей.
Планировалось складировать. Но реализация этих
планов очень отставала. По морпехам США для
Норвегии склады начали строить только в 1985.
Едва ли запас средств для их авиации приехали бы
на театр раньше.
>Да что там говорить, ну хотите - неделя пусть
будет. СКолько продлится угрожаемый период?? И
почему Вы априори уверены, что СССР сможет
угрожаемый период использовать для
развертывания, а они нет?? При том, что
боеготовность в общем была выше у них?
Потому что война начнется в условиях
незавершенности развертывания (к этому
склонялись обе стороны). А им в целом нужно
больше времени из-за трансокеанской переброски. У
нас же все под боком (напомню всего 50 км от мест
дислокации уже первые объекты для захвата), а
авиация, морская пехота и 131-я мсд в постоянной
боегтовности. С ВМФ варианты, но треть сил у нас
всегда была в море.
>Е:
>2 недели отводилось на переброску ВСЕХ
запланированных частей. А передовым частям ВВС
отводилось именно 2 суток. Как долетят?
Нормально, через Кефлавик.
2 суток для Европы, а не для Северной Норвегии.
ЦЕ ТВД для них основной, туда и полетят.
>Е:
>Хи-хи-хи!!! Вы представляете себе ЧТО ТАКОЕ
Ту-126?? :-)) И каким образом он воздушные цели
обнаруживал?? :-))) Знаете ли, что для обнаружения
ВЦ ему надо было находиться НИЖЕ ее высоты
полета?? :-))
Готов Вас выслушать. Мои познания в объеме
монографии по Ту-126 из "Авиации и времени".
144-й полк развертывался на А-50. Но
применительно к Северной Норвегии достаточно и
радиотехнических постов. Если угодно, еще одно
судно радиолокационного дозора. Повторюсь, для
района высадки эта задача решабельна. Не забудем,
что с фронта наступает армия. Они тоже вроде не
слепые. Имеют "хрычей с рациями".
>Е:
>2 десятка - это в мирное время. А в военное там
будет 2 крыла.
После переброски. Опять время. И опять у них
задачи остаются прежними - охрана крупнейшей
перевалочной базы и подступов к более южному
району, где будут идти трансатлантические конови с
войсками для ЦЕ ТВД.
>Е:
>Я исхожу из общей оценкии соотношения сил на
море и в воздухе, которое Советам никакого
преимущества не обещает. И в этих условиях шансы
на успех десантной операции ничтожны.
Если провести такой же трезвый расчет, то Вы не
найдете оснований к здаче Тобрука британцами. И
Норвегия теоретически достаточно сильна к 1940
(как взять в расчет Квислинга?) И у немцев танков
поменее, чем у западных союзников. Потому, как
следствие, танковые клинья в 1940 не должны были
состояться. А вот ведь выяснилось, что западные не
так планировали применять свои силы.
Вот и я опираюсь на точку зрения натовцев, что
Северная Норвегия первое время будет драться с
опорой на свои силы. А там, даст Бог, высадим
десант в Центральной Норвегии и изменим
ситуацию на сухопутном фронте. Если они так
планировали, то зачем определять наряд сил для
помощи Киркенесу в первые дни? Да еще такой, что
действительно не оставляет нам шансов. Вы хорошо
учли все наши проблемы, но почему то не пытались
в своих расчетах прояснить - а куда ж тогда натовцы
собирались направить свои силы, которые по
Вашим выкладкам можно было бы снарядить на
защиту Северной Норвегии? Условно я попытался
нарисовать эту ситуацию и эти задачи, которые
могли бы отвлечь натовцев.
>Да НИЧЕГО ОНИ НЕ БОЯЛИСЬ. И Капитанца Вы
неверно цитируете, он немного о другом говорит.
Уход в терводы - СТАНДАРТНАЯ
АМЕРИКАНСКАЯ ПРАКТИКА отрыва от
СЛЕЖЕНИЯ в МИРНОЕ ВРЕМЯ. Это имеет
отношение к тактике боевой службы в МИРНОЕ
ВРЕМЯ.
Цитата Капитанца по памяти: "стремясь вывести
из-под ракетно-ядерного удара противоавианосной
дивизии свои АВ", американцы стали прятать их в
норвежских фьордах. Т.е он однозначно увязывает
уход во фиорды с действиями СФ; я пониамю, тогда
эта практика и стала стандартной в мирное время.
>Е:
>И правильно пишет. И надо было планировать. И
надо было готовиться. Вопрос только в том, что
противник готовился куда лучше.
Это очень риторический вопрос. Я считаю, что мы
готовились лучше, потому что всегда готовились к
ядерной войне. Натовцы в своей подгтовке
допускали варианты, потому распыляли ресурсы
(хотя у них их и достаточно много). Вот рискнете
ответить на вопрос, кто лучше готовился к войне в
1940 - немцы или англо-франки? обе стороны были
подготовлены будь здоров. Решающую роль сыграло
то, К КАКОЙ войне готовились, и кто сумел
захватить стратегическую инициативу, навязывая
свои предствления о войне. В 1940 все оказалось
просто - немцы получили инициативу без боя. А
вот в нашем случае за нее собирались жестоко
бороться. И тут ведущую роль будет играть фактор
времени, о чем я писал.
>Е:
>Вот именно. Говорим о возможности конкретной
операции. Успех которой без завоевания
превосходства в воздухе и на море малореален. А
такое превосходство нам не светило.
Я думаю, что применительно к Варангер-фиорду,
его окрестностям и Баренцеву морю Вы неправы. В
остальном не спорю. Мы угробили бы мир, пытаясь
отобрать его у натовцев на Северо-Восточной
Атлантике.
А все остальное (ВМВ, 1967-71-73-82) - частности,
имеющие тактическое значение, не более. Трудно
судить на их основе о возможности десанта - только
о его характере и проблемах, которые перед ним
будут (это если десант принципиально возможен).
