ВИФ2 NE

	От	hardy
	К	realswat
	Дата	10.11.2008 01:38:50
	Рубрики	Флот;

Re: вот опять...

>>с тем, что, _по вашим словам_, когда у американцев появились штаты авиагрупп без Томкэтов, сами Томкэты и Фениксы, тем не менее, продолжали производиться полным ходом.
>
>И что с того? Какая нестыковка? Разве угроза от МРА в конце 80-х исчезла? Нет. Вот для случая, когда имелась угроза атаки МРА, и нужны были авиагруппы с Томкэтами. Но, если мне не изменяет память, спор развивался так.
>Я предположил, что без МРА не будет Томкэтов.
>Мне указали, что в таком случае понадобяться ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ самолеты. Для заполнения "пустот" от Томкэтов.
>На что я и ответил, что американцы могли комплектовать авиагруппы БЕЗ Томкэтов.

вы передергиваете, уважаемый.
Наличие у американцев штатов авиагрупп БЕЗ Томкэтов не означает ведь, что у американцев НЕТ Томкэтов :)
улавливаете мою мысль?

Штат авиагруппы без F-14 - всего лишь один из вариантов комплектования, предназначенный для боевых задач, в которых Томкэты просто не нужны или избыточны.
И НЕ БОЛЕЕ ТОГО.

Больше скажу, факт наличия таких штатов не означает того, что американцы могли разом оснастить все свои АВ полнокровными авиагруппами без Томкэтов.

Американцы очень тщательно считают свои деньги.
И вопрос содержания еще и дополнительных 600 F-4 или F-18 ради удовлетворения какой-то мифической возможности оснащения всех наличных АВ полнокровными авиагруппами без Томкэтов, боюсь, встретил бы сильное удивление в конгрессе.

> Так что цепочка "нет МРА - нет Томкэетов" НЕ приводит к возникновению "дыр" в ангарах. Она просто исключает штат авиагруппы на случай возможной атаки МРА. Никаких нестыковок не вижу.

а от палубной авиации 13 АУГ СССР они чем, простите, будут отбиваться? святым духом? :)

>>штаты авиагрупп позволяли. Не спорю.
>>Разово.
>>Имел ли возможность ВМФ США скомплектовать полностью все авиагруппы всех АВ без Томкэтов, полнокровно, не снижая процент ИА?
>
>Имел.

Класс.
Тогда закрепите достигнутый успех любой хорошей ссылкой, в которой написано, что ВМФ США мог разово и быстро заменить все 600 Томкэтов на флоте на какой-то другой истребитель.

>>это, вообще-то, исторически сложившийся факт :)
>
>>и если не трогать очень специфичные СВВП, то из "большинства авианосных держав" на ум приходит только Франция с "Супер Этандаром"
>
>Ну да. Япония времен ВМВ на ум не приходит? Великобритания - с Буканирами, Си Хоуками, Си Виксенами, Вайвернами не приходит?
>Или, может, какие авианосные державы я забыл?

Ааааа, да, как я мог забыть старушку Англию, божеж мой.
тот же ущербный путь развития, только в отличие от Штатов закончившийся ничем.
Нулем.

В ВМВ я даже залезать не буду, это тема отдельной увлекательной дискуссии.
Одна "Барракуда" чего стоит.

>>разумеется, речь идет только об основных типах ЛА - истребителях и ударных.
>
>Вот и посмотрите чуть выше.

на что смотреть?
на то, что англы выкинули огромное количество денег, закончившееся дыркой от бублика?

>Не знаю, о чем нужно вести речь Вам - я ж веду речь о самолетах, необходимых для создания эффективной палубной авиации американского образца. Для "13 АУГ на тех же мощностях за те же бабки".

МиГ-23, Су-17/22, ДРЛО- и ECM-платформы.
вполне достаточно.

>>Интрудер = F-111
>
>Это шутка? То есть в качестве возражения на аргумент "для палубной авиации потребуются самолеты специальной разработки" приводится пример пары, в которой "сухопутный" самолет получился в результате неудачной попытки создать его в палубном варианте. То есть гипотетическая замена Интрудеров на F-111 (что могло бы быть встречным аргументом) на самом деле была невозможна. Так что мимо.

вы просили привести сухопутный самолет аналогичного класса и назначения. без разговоров о замене.
я привел.
что-то не так?

>>Томкэт = F-102, F-106
>
>Смешно.

не понял вас, если честно.

>>Викинг мимо кассы, он чисто морские задачи выполняет.
>
>Прекрасно. В ответ на аргумент о необходимости разработки палубных самолетов выдвигается тезис о том, что это необязательно - можно обойтись "оморячиванием". Когда приводится пример самолета, который всяко придется разрабатывать - оказывается, что это мимо кассы. Сильно.

опять вы передергиваете.
говорилось о том, что нет нужны разрабатывать специальный палубный самолет, если есть сухопутная машина аналогичного класса.
так вот для Викинга аналогов - нет.
А вы почему-то начали обобщать, совершенно беспочвенно.

>>F/A-18, но у него немного отдельная история, да.
>
>Ну супер. Самолет, не понравившийся ВВС - но понравившийся ВМС - есть пример в пользу того, что оморячивание сухопутных машин удачный способ создания палубной авиации. Хотя мне кажется, что диаметрально противоположный выбор ВМС и ВВС в паре YF-16/YF-17 усть один из ярчайших примров того, что требования к палубным и сухопутным самолетам кардинально различаются.

вопрос решили два двигателя, я так понимаю.
и "отторжение" любых сухопутных вариантов.

>>>А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?
>>
>>назовите хоть одну страну с товарным количеством ПЛАРК, аналогичными 949 проекту и его вооружению, хотя бы.
>
>Вы полагаете, что ответили на мой вопрос? Мне так не кажется. Попробую повторить: "А почему масса американских, французских и британских ПЛА не составляет угрозу советским АУГ?"

Какой процент от этой массы был способен, ну, скажем, в начале 80-х отстреляться по ордеру Гарпунами?

>>в конечном итоге в альтернативном варианте и у нас появился бы такой самолет.
>
>Как бы только при этом получилось бы "13 АУГ за те же бабки", не понятно.

-МРА, -ПЛАРК
ничего, что я повторяю то, что уже многократно сказали до меня? :)

>>но это задача не первой очереди, имхо.
>
>Наверное. Поищите в сети статью ув. Exetr'a о действиях ПЛ во время Фолклендской войны. Обратите внимание на историю Сан-Луис - и представьте, что на ее месте находится американская, английская или французская ПЛА или ДЭПЛ. Вероятно, после этого предположение о том, что советские АУГ без ПЛО американского уровня могли быть попросту вырезаны НАТОвскими ПЛА и даже ДЭПЛ, не покажется Вам странным.

ПЛО ордера и вертолеты вроде бы никто не отменял.
статью посмотрю.

>>речь идет в первую очередь об экономике.
>
>>вы упорно высказываете точку зрения, что разработка раздельно самолетов одинаковых классов для ВМС и ВВС есть некое благо, и хотите, чтобы в альтернативке СССР пошел тем же путем.
>>это ошибка.
>
>Я высказываю точку зрения, что создание палубной авиации американского образца было нам не по карману (как минимум в масштабах, сравнимых с амриканскими). А создание "дешевой" палубной авиации - без Викингов и Проулеров, с оморяченными МиГ-23 и МиГ-27 (перспективы Су-24 на палубе ОЧЕНЬ сомнительны), непонятно каким самолетом ДРЛО не давало нам практически никаких шансов на уничтожение американских АУГ. Во всяком случае, эти шансы были бы существенно ниже, чем у обхаянных ПЛАРК и МРА.

:)))
Викинги-то как помогут в борьбе с американскими АУГ?
Су-24 на палубе - перебор, МиГ-27 - под вопросом.
Я бы поставил на Су-17/22 в качестве ударного.

в общем, что я вам могу сказать...
замах в стартовом посте был на экономику и стратегию, а закончилось все "сравнением толщины заклепок у Т-34". Жаль.