Re: Если гора
Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!
>...то я сам заявлюсь в Вашу дискуссию 9раз мой постинг внизу без внимания).
Е:
Так я думал у нас там консенсус наметился. Нет?
>>А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ.
>
>Уважаемый, Exeter, вот этот вопрос больше относится к Вам самому. Вы ошибаетесь.
Е:
Нет, не ошибаюсь. Ошибаетесь Вы. См.ниже.
>>У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ, будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север.
>
>Вот они, плоды академического теоретизирования без привязки к конкретным обстоятельствам. Напоминаю то, что уже постил несколько месяцев назад при анализе баланса сил на СЕ ТВД:
>1. никакого участия палубной авиации, "томагавков" и ПЛ в делах Северной Норвегии до разгрома СФ натовцы НЕ ПЛАНИРОВАЛИ. Наоборот, ОТРИЦАЛИ саму такую возможность.
Е:
Ну так РЕЧЬ ИДЕТ О РАЗГРОМЕ СФ, Вы невнимательно прочитали. Чем его громить-то собирались по-Вашему?? А после разгрома СФ вопрос о Северной Норвегии отпадает сам собой.
>2. какие бомбардировщики через Северный полюс? Вы в своем уме? Этот ход уже однозначно выводит ядерную войну из рамок Европейского театра войны в рамки всеобщей ядерной. Не лепите все в одну кучу. В-52 - не будет в первые дней 5. США такой ход планировали в случае большого ядерного удара по своей территории (для них именно это было критерием перехода войны в финальну фазу всеобщего разгрома). А пускать МБР и В-52 в дело - то же, что мы сразу наносим стратегический удар силами РВСН. Такое только при Хрущеве планировалось, а с 70-х отшли от идеи "всего и сразу". Спираль развития ядерной войны доросла бы до всеобщей только к 5 дню - это самое раннее.
Е:
Я-то не леплю в одну кучу. А вот Вы забываете главное назначение нашей авиации ПВО на Севере - отражение налета стратегической авиации противника. И в готовности к отражению такого налета полки авиации ПВО и будут на ушах стоять. А не в боях над Норвегией расходоваться.
>3. наши авиасилы на Севере не смешные. С СФ и за Северную норвегию дрался 21-й корпус ПВО и части ВВС: 171 и 641 гв., 431, 941 ИАПы. Спектр вооружения от Як-25П и -28ПП до МиГ-31.
Е:
Вот именно ЭТО Я И НАПИСАЛ - 4-5 полков ИА ПВО. И что? это в сумме полторы сотни машин на огромный театр. Машин, неприспособленных к воздушному бою. А у противника, простите, только на 4 АУГ сотня "Томкэтов". Плюс сотня машин ВВС Норвегии, не считая возможных подкреплений. Вот и считайте.
Где-где, а над Северной Норвегией и Баренцевым морем контроль наш.
Е:
Основания?? У противника и самолетов больше, и ТТТХ круче, и ДРЛО есть. А у Вас 4-5 ИАП "размазанных" территориально.
За Норвежское можем только тягаться без перспективы, но она не очень и нужна (главное - выигрыш времени и захват инициативы). Что есть еще? Маневр силами 524-го иап из Обозерска и участие 265-го иап из Карелии в прикрытии перелета МРА БФ и ДА (в том числе через Финляндию). Спросите, КАк при таком маневре защищать Север от В-52? Отдельным постингом, пжлста, чтоб темы не смешивать. Там тоже сил достаточно.
Е:
Да, если эти ИАПы Вам не потребуются на Балтике к примеру. И не много это Вам добавит. А сколько ВВС США смогут дать на Север в порядке "маневра" силами??
>Кстати говоря, я склоняюсь к правоте высказанной мысли об Ил-38 (ну или МиГ-25Р или Су-17М3Р разведполка из Мончегорска) над Варангер-фьордом. Их некому вынести. Но есть кому прикрыть.
Е:
Их есть кому вынести. И мало есть кому прикрыть.
>>А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами.
>
>Вот давайте не будем ерундой заниматься. Я постил состояние их ВВС и взгляды самого их авиакомандования на свои перспективы. Что, ссылку в архив давать?
Е:
Дайте. Интересно посмотреть. А состояние мне и смому неплохо знакомо - на середину 80-х гг сотня самолетов, из них две трети F-16.
Задача борьбы за господство в воздухе викингами ВООБЩЕ НЕ СТАВИЛАСЬ. А раз так, то нефиг спорить, смогли бы они его завоевать, или не смогли.
Е:
А зачем им эту задачу вообще ставить, если он ей никакой угрозы даже и НЕ ВИДЕЛИ. И большую часть машин собирались юзать как ударные, в том числе и ПКР. Догадываетесь, почему??
Если бы хотели, то состав ВВС и ПВО был бы у них совсем иным, а так они даже собственное ПВО не обеспечивали.
Е:
Обеспечивали, и вполне адекватно тем силам, которые им могли угрожать. Еще раз повторю, Вы находитесь в плену иллюзии, что у Советов на Севере были несметные орды. А это не так.
>>А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг.
>
>О палубной авиации я уже сказал. Ее из десантной игры можно полностью исключить.
Е:
Почему это??? Вы потащите десант мимо АУГ??
Названные Вами сроки переброски авиации в Норвегию просто нереальны. вы не договариваете, что это за 1-2 суток были, исходя из каких задач и какой исходной обстановки на маневрах.
Е:
Реальны, могу Вам "ЗВО" начала 80-х гг найти с описанием соответствующих маневров. Реальность состояла в том, что на территории Норвеги были уже заскладированы соответствующие запасы МТО для конкретных авиачастей. Да что там говорить, ну хотите - неделя пусть будет. СКолько продлится угрожаемый период?? И почему Вы априори уверены, что СССР сможет угрожаемый период использовать для развертывания, а они нет?? При том, что боеготовность в общем была выше у них?
В конце концов, для переброски в Европу тактической авиации отводилось до 2 недель. КАК АВИАЦИЯ МП США СВОИМ ХОДОМ (а именно так планировалась ее переброска) ИЗ СЕВЕРНОЙ АМЕРИКИ ДОЛЕТИТ ЗА 2 СУТОК В НОРВЕГИЮ?
Е:
2 недели отводилось на переброску ВСЕХ запланированных частей. А передовым частям ВВС отводилось именно 2 суток. Как долетят? Нормально, через Кефлавик.
>>И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании.
>
>В Североморске и Васьково находились радиотехнические пункты приема информации от ДРЛО Ту-126. Оперативный аэродром для них в Оленегорске. На крайняк есть Печора, где развертывается 144-й отд. АП ДРЛО. Можно и оттуда машины привлечь. Так что о радиолокационном поле не особенно печемся. Особенно над Северной Норвегией.
Е:
Хи-хи-хи!!! Вы представляете себе ЧТО ТАКОЕ Ту-126?? :-)) И каким образом он воздушные цели обнаруживал?? :-))) Знаете ли, что для обнаружения ВЦ ему надо было находиться НИЖЕ ее высоты полета?? :-))
>>И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике.
>
>2 десятка Ф-15 для ПВО базы и острова. У них не те задачи, чтобы лезть в противодесантную операцию в Северной Норвегии.
Е:
2 десятка - это в мирное время. А в военное там будет 2 крыла.
>>И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками".
>
>Ну хоть один на 1985 найдите? Только "Найк-Геркулесы" в ПВО Осло. И ВСЕ. И зенитная артиллерия без РЛ-прицелов. Я же говорил это уже.
Е:
Ну тут я ошибся, признаю. "Ус.Хоки" они проибрели в 1987 г.
Руководство ВВС потому и не питало иллюзий на счет своих возможностей. Только уважаемый Exeter уверен в их перспективах. Почему собственно Вы так думаете?
Е:
А я не знаю, какие иллюзии питало руководство ВВС Норвегии, я с ним не знаком :-)) Я исхожу из общей оценкии соотношения сил на море и в воздухе, которое Советам никакого преимущества не обещает. И в этих условиях шансы на успех десантной операции ничтожны.
>>Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем, не говоря уже о всяком "выносе "Орионов"" и т.п. Считать надо.
>
>Иллюзии как раз были. Развертывание противоавианосной дивизии, по мнению Капитанца, послужило причиной ухода авианосцев во фьорды. Чего амеры боялись?
Е:
Да НИЧЕГО ОНИ НЕ БОЯЛИСЬ. И Капитанца Вы неверно цитируете, он немного о другом говорит. Уход в терводы - СТАНДАРТНАЯ АМЕРИКАНСКАЯ ПРАКТИКА отрыва от СЛЕЖЕНИЯ в МИРНОЕ ВРЕМЯ. Это имеет отношение к тактике боевой службы в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Почему это не высвобождает хотя бы 1 ЭМ пр. 956 для прикрытия десантного отряда на переходе морем?
Е:
Да хоть 2. Это НИКАКОГО серьезного значения в рамках соотношения сил иметь не будет. А амы "высвободят" еще одну КУГ с линкорчиком во главе - и что?? Я-то как раз считаю все время, а Вы так говорите, будто с банановой республикой какой воевать собрались. Общий баланс учитывайте.
Считайте и Вы тоже. если капитанец пишет о планах десанта и отработке захвата Северной Норвегии на совместных учениях армии, флота и ПВО страны, значит, воевали бы именно так.
Е:
И правильно пишет. И надо было планировать. И надо было готовиться. Вопрос только в том, что противник готовился куда лучше.
А иллюзий не питали только по поводу конечного исхода всей войны. На таком фоне уже не имело значениени Норвежское море, ни Балтийские проливы, вообще ничего не имеет значения. но мы же не фаталисты. Говорим о том, каковы перспективы десанта ДО гибели СФ и всего мира.
Е:
Вот именно. Говорим о возможности конкретной операции. Успех которой без завоевания превосходства в воздухе и на море малореален. А такое превосходство нам не светило.
>>А вот чтобы они не приблизились на опасное для наших границ и баз флота расстояние,нам и нужно в первую очередь захватить Сев.Норвегию.Даже первей чем разгромить флот НАТО.Будет как в 40-м году - кто первей высадится тот и пан:)).
>
>>Е:
>>В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в силах флота. А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО, с ОВМС НАТО за спиной, с одним из самых высоких в мире подушным уровнем военных расходов, с ВМС и ВВС как минимум не уступающими тем силам, которые могут попытаться высадиться. И любую высадку будут ждать, превосходно зная ее предполагаемые места, и соответственно готовиться.
>
>-----
>Не кажется ли, что дискуссия перерождается в обмен фактами (безусловно познавательными, для меня, например), когда речь идет о ВМВ? Ведь фактаж опять берется без учета общей ситуации на фронте и задач, которые флотам ставились. Так будет некорректно сравнивать их с Севером-85. Ну по ЧФ возьмусь высказаться.
>Где господство немцев на море до падения Севастополя, если их командованию постоянно приходилось брать в учет своих планов угрозу с юга и держать в том же Крыму постоянные силы для парирования возможных десантов (пусть даже румын)?
Е:
О каком господстве на море немцев до падения Севастополя Вы говорите??? О чем Вы?? У немцев там ВМС еще практически не было тогда. Севастополь был блокирован ими с воздуха.
А что силы держали - правильно держали. Потому что своего флота не было, приходилось только на сухопутную ПДО полагаться.
Сам этот факт говорит, что угроза ощущалась реально. Что толку с катерных рейдов на побережье Кавказа, если дома не уверены в стабильности положения?
Е:
Катерные рейды начались позже. Когда у немцев уже была и устойчивость, и весь Крым, и когда они преспокойно без помех на Тамани уже высадились.
Если корабли вопреки всему поддерживают Севастополь? Аэродромы Крыма - вот ключ к господству на Черном море (и тогда, и сегодня).
Е:
Вот только у немцев после лета 1942 г на аэродромах Крыма авиации было очень-очень немного. Что не мешало им успешно н Черном море господствовать. "Ключ" эти аэродромы только тогда, когда у Вас эффективная боеспособная авиация есть.
При чем здесь потопленный тоннаж и соотношение успехов катерников и ПЛ? Ведь они - только частности на общем фоне.
Е:
Вы, повторяю, периоды путаете. Я говорил о периоде ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ Севастополя. Когда именно советские коммуникации подвергались нажиму, а не наоборот.
>По поводу войны-73. Может слишком уж громкие выводы о перспективах наших ПКР и москитного флота вообще?
Е:
А какие выводы Вам нужны?? ПКР П-15 оказалась несостоятельной в войне с современным противником. О других ПКР выводов нет. Что касается, перспектив москитного флота, то непонятно, о чем Вы это. Там с обеих сторон "смоскитный флот" действовал.
В конце концов, никто ж не делал выводов о бесперспективности дизельных ПЛ с торпедами по опыту неудачных атак и потерь аргентинцев на Фолклендах?
Е:
Наоборот, если что Фолкленды и продемонстрировали, так это относительно высокую боевую устойчивость дизельных ПЛ. А война 1973 г продемонстрировала НИЗКУЮ боевую устойчивость советских РКА пр.205. Так что выводы в обеих случаях сделали адекватные.
С уважением, Exeter
