|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
KGI
|
|
|
Дата
|
25.09.2001 23:21:34
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Re: Глюк, продолжение
Снова здравствуйте!
>>Тем, что они будут вынесены первой же АУГ задолго того, как смогут приблизиться на рубеж выпуска ракет.
>
>Да ерунда это - диалектика:).У Cовременного рубеж такой же.ЗРК многоканальный,зато МРК больше в 3 раза и сами они мельче - обнаруживаются хуже хотя бы визуально.
Е:
О чем Вы?? У АУГ самолеты. Ваши шавки будут обнаружены и перетоплены за 300 миль как на полигоне. А "Современный" никто посылать в лоб на АУГ не будет, они будут для прикрытия своих сил использоваться. у ВМФ СССР при отсуттвии нормального истребительного прикрытия каждый ЗРК на счету, тем более, что основной тогдашний ЗРК "Гром" по опыту учений имел низкую помехозащищенность реально.
>>А вот береговая батарея, особенно тяжелая, будет засечена после первого же выстрела.И в следующий же момент накрыта ливнем 130мм снарядов.Несерьезное это дело сейчас ставить на БА.
>
>>Е:
>>А-а, 130-мм :-)) Я-то думал у Вас 305 или 406-мм есть :-)) И что "ливень" 130-мм снарядов по площади даст против скальной батареи??
>
>По какой такой площади:)).Не по площади, а в самую дырочку - ведь какая бы она не была скальная амбразура у нее все равно есть:).Вы видно позабыли,что СУО со времен 40г маленько изменилась.А по выстреливаемому весу он превосходит многих у которых есть и 305 и 380:).
Е:
Вы глупость говорите. Какая СУО?? Вы хоть понимаете, как "Современный" стреляет по берегу?? По площадям, с коррекцией по траектории полета снарядов. Поскольку цели РЛС СУО наземной НЕ ВИДИТ, она берет расчетную точку - ПЛОЩАДНУЮ ЦЕЛЬ ФАКТИЧЕСКИ! - и пускает туда "струю", образно говоря. Стрельба ведется именно по площади. Ваш же аргумент насчет "веса металла" смехотворен просто. В борьбе с защищенной целью имеет значение ПОРАЖАЮЩАЯ СПОСОБНОСТЬ СНАРЯДА, а она у 130-мм фугаски мала для разрушения чего-нибудь серьезного. Следуя Вашей логике танк нужно подбивать огнем 20-мм пушки, ибо ее вес снарядов, выпущенных за единицу времени, будет выше, чем у 125-мм подкалиберного снаряда :-)) Вы хоть сами задумайтесь-то.
>>Е:
>>Да ну?? Фото эти будут недельной давности. А РКА будут частично в скальных укрытиях, а частично замаскированы.
>
>Какая маскировка.Вы на ФАС сходите ,посмотрите снимки спутниковой разведки.Там кстати и "русский продукт" представлен:).Впечетляет.Ежлиб они их где нибудь в зарослях спрятать могли,тогда может быть:).
Е:
Нормально замаскирован. У бережка, и сеточкой накрыт. Вполне достаточно против любого спутника. Как шведы отрабатывали рассредоточение сил на учениях в 80-е гг - даже "Виггены" с ИК аппаратурой, не говоря уже об обычных АФА, не обнаруживали 90-95 проц плавединиц. А самое главное - непонятно, какое отношение космические фотоснимки имеют в боевым действиям на море в реальном масштабе времени?? Абсолютно непонятно. При чем тут они вообще.
>>А еще у меня над шхерой будет какой-нить Ту-16МР или Су-24МР или хоть Ил-38 кружить.
>
>>Е:
>>О да. Вот только 99 шансов из 100, что господство в воздухе будет у противника.
>
>Откуда оно там у него возьмется.Норвежская авиация его захватит что-ли:).А общее соотношение сил авиации на СЕ ТВД здесь не причем.Далеко они силы эти - в Великобритании, в ФРГ.
Е:
А Вы бы, прежде чем постить, взяли бы и посчитали бы сами. Без Великобритании и ФРГ. У СФ до конца 80-х гг не было ни своей ИА, ни ИБА, ни ША. На Севере было на середину 80-х гг 4-5 полков перехватчиков ПВО (из них один - на МиГ-31), которым работы - выше крыши, в условиях, когда противник полезет своими АУГ, будет палить "Томагавками" с ПЛ и лезть на бомбардировщиках через Север. А норвежская авиация - около сотни машин, из которых две трети F-16. Она ОДНА уже способна обеспечить ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ над советскими силами. А еще палубная авиация, а еще переброска в Норвегию авиации морской пехоты США и Королевских ВВС - за сутки-двое, как это отрабатывалось на учениях в начале 80-х гг. И полное перекрытие воздушного пространства самолетами ДРЛО из Кефлавика и Великобритании. И еще группировка американской авиаци в том же Кефлавике. И ПВО Норвегии с "Ус.Хоками". Ни у советской, ни у американской стороны не было никаких иллюзий, относительно того, у кого будет господство в воздухе над Норвежским морем, не говоря уже о всяком "выносе "Орионов"" и т.п. Считать надо.
А вот чтобы они не приблизились на опасное для наших границ и баз флота расстояние,нам и нужно в первую очередь захватить Сев.Норвегию.Даже первей чем разгромить флот НАТО.Будет как в 40-м году - кто первей высадится тот и пан:)).
Е:
В 1940 г Норвегия была нейтральной страной со слабой неотмобилизованной армией, а у немцев было подавляющее превосходство в силах флота. А в 80-е гг это был боеспособный член НАТО, с ОВМС НАТО за спиной, с одним из самых высоких в мире подушным уровнем военных расходов, с ВМС и ВВС как минимум не уступающими тем силам, которые могут попытаться высадиться. И любую высадку будут ждать, превосходно зная ее предполагаемые места, и соответственно готовиться.
>>Е:
>>А что, пока не были захвачены - действовал сильно активно?? Особенно в активных действиях против противника. Был поход Святова 23 июня на минную постановку,
>
>А еще U-144 Петров потопил.Правда в августе.
Е:
Не о ПЛ речь, повторяю. А U-144 потопили, кстати, у себя "под боком", в своей операционной зоне. Тогда уж Щ-323 приведите, которая два (можно считать) парохода в 1941 г утопила. Да в том-то и дело, что ПЛ до 1944 г оказались единственным родом сил ВМФ СССР, хоть как-то способным наносить ущерб противнику.
Кстати а за что все-таки его расстреляли? Темная какая-то история.
Е:
А с чего Вы решили, что его расстреляли? Насколько я помню, он был осужден на 5 лет, за что - не знаю. Вы его с Бойко спутали.
>>Е:
>>Во-первых, причем тут ПЛ?? Речь шла об активных действиях легких и катерных сил, напомню.
>
>Не совсем.Речь шла о том что действия флота в целом были парализованы из-за того что немецкие катера... Что же касается ПЛ,дык а кто еще мог действовать в тех условиях, да и имело ли смысл другим силам, например крупным НК, действовать в Балтике.Ну с кем бы они там воевали - крупных НК ведь противник там не имел до 44г.
Е:
Крупным силам (что Вы имеете в виду - крейсера??) там смысла действовать действительно не было, и если бы противник там бы име крупные НК - тем более :-)) Но вот легкие-то и катерные силы КБФ показали свою полную несостоятельность. Вам не приходит в голову, каким образом немцы смогли в 1942-1944 осуществлять блокаду КБФ и запереть его ПЛ?? Всякая шваль перегородила Финский залив, преспокойно его патрулировала и блокировала - а номинально значительные катерные силы КБФ оказались абсолютно не в состоянии им противодействовать. Хотя радиуса вполне хватало. А еще у советских были сторожевики, тральщики, канонерки со 130-мм артиллерией - и все это бездействовало. Почти все попытки атак на вражеские корабли заканчивались как правило, потерями. Немецкие легкие и катерные силы оказались намного-намного эффективнее советских - и именно они-то и заперли КБФ, поностью в итоге парализовав его деятельность - даже ПЛ. А ведь, к тому же, с 1942 г авиация над Финским заливом была в основном советская, в 1943 г немцы там вообще почти и не летали, а у КБФ было на лето 1943 г 350 самолетов.
>>Во-вторых, утверждение о том, что в 1942 г ПЛ БФ действовали "более эффективно" - не совсем верно. В 1942 г ПЛ совершили 35 выходов, потопив 24 судна и повредив 7, при этом было потеряно 12 лодок. В 1944-1945 гораздо меньшее число исправных лодок совершили 51 выход, потопив от 28 до 30 кораблей и судов бОльшего суммарного тоннажа, при этом потеряв только 2 лодки.
>
>Все таки я склоняюсь что в 42 эффективней.Количество потоплений на выход выше.Высокие потери - дык совершенно разные условия были в 42г и 44г.
Е:
Реально 10 успешных атак из 31 в 1942 г на счету всего 2 ПЛ - Щ-317 Мохова и С-7 Лисина. Эти два лучших советских командира ПЛ ВОВ и двали эффективность. А результат на атаку примерно одинаковый, что в 1942, что в 1944-1945 гг - в 1942 г 110 торпедных атак, в 1944-1945 гг - 125 торпедных атак. При том, что по неохраняемым целям в 1942 г выполнялось атак больше.
>>>Да что Вы говорите.А обстрел Констанцы,а артподдержка обороны Одессы и Севастополя,а десанты в Григорьевке,в Керчи,а действия ПЛ в 43г.И это оказывается немцы делали,что хотели:).
>>
>>Е:
>>И какое же воздействие все эти деяния оказали на ход войны на море??
>
>Как это какие? Одессу смогли эвакуировать.Севастополь вон сколько держался.
Е:
Вот именно. В обоих случаях это совершалось только потому, что противник практически не оказывал противодействия и на море, и в воздухе. А как начал под Севастополем оказывать - тут же наступил кирдык.
>>Немцы несколькими "шнельботами" и 6 малыми ПЛ нанесли советской стороне НАМНОГО больший ущерб, при несопоставимых силах.
>
>Это Вы про что.Про блокаду Севастополя что-ли.Дык тогда надо с авиации начинать,а потом уж говорить о несопоставимых силах.
Е:
Нет, не о блокаде Севастополя, там ни каких немецких ПЛ не было, а ТКА появились только "под занавес". Я говорю о немецком воздействии на советские перевозки у Каваказского побережья, о блокаде советских плацдармов, о том же Эльтингене (кстати, вспомните, у кого там была авиация - и каков результат). Посчитайте, сколько немцы перетопили судов у каваказского побережья, в результате чего в 1943 г каждое судно пиходилось эскортировать (и зачастую, безуспешно) аж 10-20 единицами, а ряду особо крупных и ценных транспортных судов, несмотря на острейшую нехватку в тоннаже, пришлось отстаиваться в портах до конца войны.
>И кстати вовсе не несколько шнельботов там было.Была куча охотников,румынский флот,а главное люфтваффе.Есть же такая тоненькая книжечка Богатырева-Ларинцева-Овчаренко про потери немцев на ЧФ,где все это расписано.
Е:
Я эту книжечку превосходно знаю, разумеется. И что, охотники действовали на коммуникациях ЧФ?? И когда там вся эта "куча охотников" появилась, и откуда, кстати? А Люффтваффе там практически никакого не было с лета 1942 года.
А "шнельботов" было именно несколько боеготовых.
>>Именно немцы оказывали активное воздействие на советские коммуникации, а не наоборот. Именно делая, что хотели. Без проблем сперва в 1942 г форсировали Керченский пролив и высадились на Тамани, успешно блокировали тот же Эльтингенский плацдарм, затем успешно эвакуировались из Тамани и т.д. и т.п.
>
>Ну и причем здесь советские коммуникации.
Е:
А при том, что немцам удавалось периодически приостанавливать судоходство аж между Туапсе и Поти. А блокада Эльтингена - не классический пример воздействия на коммуникации?? С 31 октября по 31 декабря 1943 г советская сторона потеряла там около 120 катеров и плавсредств, из которых порядка 80 были потоплены немецкими легкими силами, включая БДБ. При ничтожных собственных потерях. Ни "шнельботам", ни "раумботам", ни БДБ советскому флоту было попросту нечего противопоставить - при номинальном значительном количественном преимуществе советской стороны и полном господстве советской авиации в воздухе.
Успешные примеры советских десантов и эвакуаций я Вам уже привел.
Е:
Все "успешные" десанты протекали при отсутствии противодействия со стороны противника на море и в воздухе, и как только противник начинал такое противодействие оказывать - десант либо гиб, либо оказывался заблокированным (как оба раза в Керчи, и на Малой Земле), утрачивая всякое оперативное значение.
Единственная успешная советская эвакуация была на Черном море проведена из Одессы при ПОЛНОМ отсутствии противодействия противника.
Вот подлодки ЧФ действовали против коммуникаций.В 43 г довольно эффективно - причем в основном против хорошо охраняемых конвоев и крупнотонажных,по меркам черноморского театра,судов.
Е:
Вот именно, только ПЛ и могли действовать, повторяю. И вряд ли это можно назвать "эффективным" - 30 ПЛ ЧФ в 1943 г потопили 15 или 16 целей (не считая турецких шаланд всяких), из них 8 транспортных судов суммарно порядка 15 тыс.брт, еще 1 танкер поврежден. Это около 1 проц немецких и "осевых" перевозок на Черном море в 1943 г на транспортных судах (не считая огромного объема перевозок на БДБ).
В том же 1943 г 6 немецких малых ПЛ 30-й флотилии потопили 8 советских единиц в 7000 брт, добили 4 ранее поврежденных судна в 18 тыс.брт, повредили 4 единицы, включая крупнейший на Черном море советский танкер "Иосиф Сталин" в 7745 брт, который был выведен из строя до конца войны.
>>Именно немецкие катера все время шныряли у советских берегов, а не наоборот. И судоходство немцы вели на Черном море с намного-намного меньшим напряжением, чем советские "суперконвои" из Туапсе в Поти.
>
>>>> А что до того СФ немцы не загнали на цугундер - так потому что немцы там тоже толком ни хрена не делали.
>>>
>>>Ну да конечно и Полярное в 41г не бомбили.
>>
>>Е:
>>Вот именно, что только бомбили.
>
>Не правда,не правда.И эсминцы немецкие постоянно шастали и ПЛ,я уж про Вундерланд не говорю.Не углубляясь, сошлюсь на Майстера которого сейчас во Флотомастере печатают с комментариями Морозова.Там все это описано.
Е:
Вот именно, описано. И почитайте сами внимательнее. Эсминцы совершили 3 выхода набеговых летом 1941 г - продемонстрировавших их безнаказанность. И ВСЁ!! После этого был один "Вундерланд", увенчавшийся бегством "Шеера" от пары 152-мм гаубиц обр.1909 г, и несколько выходов на минные постановки. Чем все остальное время немцы занимлись, и почему давали русским возможность вообще шнырять по морю - это у них спросить надо. Дело до анекдотов доходило - 8-я флотилия "шнельботов", специально переброшенная на Север для противодействия русским в 1941 г почти два года сидела ни хрена ни делая и за это время не совершила ни единого выхода на советские коммуникации!
>>Е:
>>Да, забавно. И как же Вы собираетесь оперировать с Латакии "не обороняя ее"?? Вас встретят на выходе/входе и устроят Вам абзац. И как Вы мыслите себе борьбу на маршруте Крит-Хайфа? Много там "израильского" судоходства?? И как Вы это судоходство классифицировать на РКА собираетесь?? Будете палить по любой цели, замеченной на экране радара? 99 проц судов будут или нейтральными или НАТОвскими - с соответствующими политическими и военными последствиями. И что помешает ВМС Израиля элементарно защитить свое судоходство в этих зонах?
>
>Да все верно.Но все, что Вы сказали, решается другими средствами.Есть большой флот - подлодки,эсминцы,морская авиация,самолеты разведчики и тд и тп.
Е:
А у противника есть еще бОльший флот - и что? На каком-то театре Вы можете иметь сильный флот, а на каком-то и нет - вот здесь катера-то и нужны.
Другое дело что у многих стран всего этого нет - у Сирии например.А есть только катера.И они ими пытаются решить все задачи - точнее только одну самую больную.Но это не значит что с них надо брать пример.
Е:
Да никто не призывает брать с них пример. Речь о другой вещи - наша страна не может позволить иметь себе огромный флот везде. Тем более сейчас - да и в советские времена не могла. Тоже и к авиации относится в полной мере. В закрытых морях будет противостоять противник, располагающий превосходящими легкими силами. Противопоставить им можно только ЕЩЕ БОЛЕЕ эффективные легкие силы - если мы не хотим повторения ситуации 1941-1945 гг. НЕ говоря уже о том, что эти силы должны быть способны оказывать эффективную поддержку армии на приморском фланге (не допуская повторения того же Эльтингена) - ибо в России флот существует ПРИ армии, а не наоборот. И эти силы должны быть действительно эффективными и располагать современным оружием. Мыслить иначе - значит отдать врагу Балтику и Черное море. А у нас этот факт периодически предают забвению, и спохватываются, когда в ж... петух клюнет.
НЕ будет там никакой авиации у нас фактически, поймите. Как не было даже в советские годы толком.
>>>А главное катера и должны стрелять по крупным целям, а не по себе подобным,иначе какой смысл вообще их строить.
>>
>>Е:
>>Как раз для стрельбы по крупным целям их строить абсолютно бессмысленно, ибо боевая устойчивость РКА в "чистом морском бою" заведомо гораздо ниже.
>
>Дык не нужно РКА вступать в "чистый морской бой" с перестрелкой, маневрами и тд и тп."Ударь и убеги" вот катерная тактика.Элемент внезапности обязательно должон быть.Поэтому катера должны быть маскимально скоростными,мелкими, малозаметными,с мощной ракетой,чтоб "авианосец потопить если повезет"(c):),и стоить копейки.Вот Комар - идеальный катер.Корабельные РЛС обнаруживали его менее чем за 20км,ибо мелок он был и деревян.Ему бы еще выстреливаемые помехи,на подводные крылья поставить,скорость узлов до 60-ти.
Е:
Вы только забыли одну вещь - мореходность и радиус действия такого катера сделают заведомо бессмысленным вооружение его мощными ракетами, ибо никакие "авианосцы" к берегу не полезут, а воевать у берега ему придется с себе подобной швалью, тут ракеты наоборот помельче нужны. Если, конечно, это не норвежские РКА :-)))) Да и норвеги прекрасно "Пингвинами" обходятся, ибо тоже понимают, что их с лихвой хватит :-))) Поэтому Ваш прожект абсолютно бессмысленен с тактической точки зрения - речь может идти или про малый малозаметный прибрежный РКА с легкими ракетками для "малой войны", или наоборот, про достаточно мореходный корабль с дальнобойным ПКРК, с вертолетом для ЦУ этому ПКРК, с эффективными средствами ПВО - т.е. о корвете, какие сейчас и строятся по всему миру, и в которые класс РКА и эволюционировал (очень хорошо видно на примере того же Израиля: "Саар-2" - "Саар-3" - "Саар-4" - "Саар-5", или у шведов - от "Стокгольма" к "Висбю", или у немцев - пр.148 - пр.143 - пр.143А - пр.К-130).
И уж тем более пройденный этап - подводные крылья :-)) Сейчас всем абсолютно ясно, что от этой фигни эксплуатационного геморроя и траханья столько, что никакую прибавку к скорости в 10 уз не компенсируют.
>>РКА/корвет имеет смысл строить как малый многоцелевой боевой корабль для закрытых и малых морей.
>
>Да ерунда это - многоцелевой КАТЕР.Что Вы в катерное водоизмещение сможете запихнуть многоцелевого.Многоцелевой - это значит надо
>впихнуть мощную РЛС,ЗРК СО,артиллерию миллиметров 100,ГАС,какую-нибудь Медведку и тд и тп.Можно конечно построить катер эдак 700-1000 тонн.Но это уже будет иначе называться - корвет например или СКР.И стоит будет соответственно и серийность будет соответственная.
Е:
Ну так и строят все сейчас корветы, а не РКА. Корвет - одно, а класс малого катера - другое. Малые РКА мне тоже очень нравятся :-)) Вот только задачи у них совсем другие, не АВ топить :-)) А основой ударной мощи в закрытых морях и "ближней зоне" становятся именно корветы - как наиболее приспособленные и устойчивые для этого корабли, имеющие и вертолет, и артиллерию, и способности ПВО и ПЛО. Посмотрите сами на программы всех "неокеанских" стран.
>>>Дык и правильно.Они и должны были там заниматься уничтожением торговых судов ,в первую очередь танкеров.Чем крупнее тем больше ущерба.
>>
>>Е:
>>Вот только, повторяю, Вы не понимаете той элементарной вещи, что для того, чтобы бороться с "торговыми судами", надо сперва уничтожить флот противника, который Вам так просто разгуливать и топить ничего не даст. Воевать придется сперва с боевыми силами, а потом уже чего-то там топить.
>
>Я тоже еще раз повторюсь - для борьбы с флотом противника нужен свой флот,авиация,а не катера.Вы же на них основную ставку делаете и невыполнимые задачи ставите,что совершенно не правильно.
Е:
Я не делаю на них основную ставку "вообще". Я говорю о том, что на закрытом морском театре именно легкие и катерные силы будут составлять основу приложения усилий на море. Авиация хорошо, но всегда ли она будет?? Флот хорошо, но у всех ли он есть?? Разумеется, никто и не думает спорить, что крупный боевой корабль намного эффективнее катера. Вопрос в том, сколько Вы этих крупных кораблей будете иметь, и где. А относительно дешевые легкие силы можно иметь хотя бы в минимальном количестве везде, где нужно. Россия 4 флота не потянет, и никогда по настоящему не тянула. А минимальные легкие силы на 4 театрах поиметь может - в дополнение к хотя бы одному флоту/эскадре. В этом и есть значение катеров для нас. Катера есть дешевый эрзац флота.
С уважением, Exeter