От Exeter Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 25.09.2001 15:47:42 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Глюк, продолжение

Здравствуйте, уважаемый KGI!


>>>Е:
>>>Так при чем тут эскорт-то? РКР пр.1134 с "Прогрессами" так и так для ударных задач предназначены, а ЭМ пр.956 Вам до зарезу для боевой устойчивости группироки понадобятся. Для той же ПВО.
>
>>>А куда подевались Оводы с П-120.У них ПКРК для чего предназначен.К 85 году их должно быть изрядно на СФ.
>>
>>Е:
>>ПКРК у них предназначен для борьбы с крупными НК :-)) А было их на середину 1985 г на СФ аж 8 штук.
>
>Ну хорошо давайте считать.На СФ в тот момент 6 Скат-М - 48 П-120,2 Гранита - 48,Киров - 20,Киев -12,2х1134 - 8 П-35,Оводы - 48 П-120 - итого 184 ПКР на ПЛ и НК.Плюс МРА - 100 как минимум.Поэтому 24 Москита на эсминцах составят менее 10 процентов от ПКР развернутых против флота НАТО.

Е:
Еще "раскладушки" забыли. А ЭМ пр.956 имели для ВМФ СССР важное значение не благодаря "Москитам", а благодаря тому, что это были на тот же 1985 год были единственными на СФ кораблями с многоканальным ЗРК (если не считать "Кирова" с С-300Ф). И играли ключевую роль в ПВО корабельных группировок. И поэтому на маневрах в начале 1985 г оба боеготовых "Современных" входили в состав АПУГ во главе "Киевым".



>>>>Не говоря уже о том, что 1 ТАРКР и 1 ТАКР аж с парой КР пр.1134 и тремя ЭМ пр.956 выглядят просто убого против Ударного флота НАТО.
>>>
>>>Еще раз,а где десяток Оводов.
>>
>>Е:
>>Это очень сильно усилит потенциал СФ в борьбе с Ударным флотом НАТО :-))
>
>Еще как.

Е:
Тем, что они будут вынесены первой же АУГ задолго того, как смогут приблизиться на рубеж выпуска ракет.



>>Е:
>>А Вы не путайте 1940 год с 1980-м. В 1940 г у них вообще боеготовой БО не было. А в 80-е годы боеготовыми считались 19 фортов из 40. И сдается мне, что все 15 северонорвежских в это число входят. И все десантнодоступные места наверняка прикрыты ими - не дураки там, извините, сидят.
>
>Да дело не в дураках.И не в боеготовой БО.
>Дело в том что корабль,особенно мелкий и маневренный эсминец - будет маневрировать и завесы дымовые ставить - в какой бы шхере не происходило дело.

Е:
Ух ты! Дымовые завесы!! В 1985 году??? Где у Вас дымаппаратура, если не секрет?? :-)) И нафиг она вообще нужна, если стрелять все будут по управлению РЛС?? :-))
Также здорово про "мелкий и маневренный эсминец" :-)) Пр.956 в 8000 тонн водоизмещением :-)) "Маневрирующий в шхерах" (это там, где у Бонте половина эсминцев без винтов осталась) под огнем береговых батарей!!! Клёво!!


А вот береговая батарея, особенно тяжелая, будет засечена после первого же выстрела.И в следующий же момент накрыта ливнем 130мм снарядов.Несерьезное это дело сейчас ставить на БА.

Е:
А-а, 130-мм :-)) Я-то думал у Вас 305 или 406-мм есть :-)) И что "ливень" 130-мм снарядов по площади даст против скальной батареи?? Дать хоть бетонного колпака. Или ERSTA той же?? Трава, трава...
Никто сейчас на БА не "ставит". БА хороша там, где для нее есть условия. Например, в норвежских/финских/шведских скалистых фиордах. Где она - отличное и дешевое средство отвадить желающих туда сунутся сдуру.



>> А еще есть торпедные батареи и управляемые минные поля. А в угрожаемый период еще и обычных мин понакидают.
>
>Мины это действительно резон.А какие там в фиордах глубины?

Е:
Нормальные. В годы ВМВ и мы, и немцы, и англичане мин там ставили в изобилии. И в оборонительных (немцы), и в активных заграждениях.


И потом чтобы выставить минные поля нужно время.Или Вы полагаете они там в мирное время постоянно дежурят.

Е:
Да, уже в мирное время у норвегов есть управляемые минные поля. А в военное - успеют, ибо по советской доктрине так и так военные действия начинались после "угрожаемого периода". Кому время на раскачку потребуется - так это русским, как всегда, увы.


>>Е:
>>Да ну? Только вот Вы будете у норвегов как на ладони при действиях у побережья.
> И любой хрыч с рацией будет давать по Вам ЦУ. А вот Вы противника вряд ли обнаружите, пока по Вам ПКР не полетят.

>Да что Вы говорите.А по моему наоборот - норвеги будут у меня как на ладони:).Я перед тем как в шхеру входить буду иметь детальнейшие фотографии этой шхеры с развед спутников,на которых каждый их катер и батарея,будет обведен кружочком:)).

Е:
Да ну?? Фото эти будут недельной давности. А РКА будут частично в скальных укрытиях, а частично замаскированы. И какое отношение это будет иметь к активным действиям в реальном масштабе времени? А мобильные батареи со шведскими орудиями? У ПУ ПКР мобильные? И т.д.


А еще у меня над шхерой будет какой-нить Ту-16МР или Су-24МР или хоть Ил-38 кружить.

Е:
О да. Вот только 99 шансов из 100, что господство в воздухе будет у противника. Хотя бы исходя из элементарной оценки соотношения сил в авиации на СЕ ТВД. И не Вы там будете "кружить", а Вас там радостно встретит эскадрилья F-16 с "Пингвинчиками".



>>Е:
>>Паралич на БФ наступил 22 июня 1941 г. После этого БФ только спешно отступал,
>
>Отступал он потому что базы флота были захвачены противником.Его сухопутными войсками.

Е:
А что, пока не были захвачены - действовал сильно активно?? Особенно в активных действиях против противника. Был поход Святова 23 июня на минную постановку, когда утопили "Гневный" и подорвали "Горького", да еще "героический" бой эсминцев с плавбазой с Рижском заливе.


>>никаких активных действий практически не вел, и не мог нанести практически никакого серьезного ущерба противнику.
>
>Это не совсем так.В 42г подлодки БФ действовали пожалуй более эффективно чем в 44-45г.Во всяком случае не менее эффективно.

Е:
Во-первых, причем тут ПЛ?? Речь шла об активных действиях легких и катерных сил, напомню.
Во-вторых, утверждение о том, что в 1942 г ПЛ БФ действовали "более эффективно" - не совсем верно. В 1942 г ПЛ совершили 35 выходов, потопив 24 судна и повредив 7, при этом было потеряно 12 лодок. В 1944-1945 гораздо меньшее число исправных лодок совершили 51 выход, потопив от 28 до 30 кораблей и судов бОльшего суммарного тоннажа, при этом потеряв только 2 лодки.



>>Е:
>>Паралич на ЧФ тоже наступил еще в 1941 году. Октябрь 1943 года - только эпизод, не более. И до того ничем не лучше было.Немцы делали что хотели, чуть ли не на подручных средствах.
>
>Да что Вы говорите.А обстрел Констанцы,а артподдержка обороны Одессы и Севастополя,а десанты в Григорьевке,в Керчи,а действия ПЛ в 43г.И это оказывается немцы делали,что хотели:).

Е:
И какое же воздействие все эти деяния оказали на ход войны на море?? Немцы несколькими "шнельботами" и 6 малыми ПЛ нанесли советской стороне НАМНОГО больший ущерб, при несопоставимых силах. Именно немцы оказывали активное воздействие на советские коммуникации, а не наоборот. Именно делая, что хотели. Без проблем сперва в 1942 г форсировали Керченский пролив и высадились на Тамани, успешно блокировали тот же Эльтингенский плацдарм, затем успешно эвакуировались из Тамани и т.д. и т.п. Именно немецкие катера все время шныряли у советских берегов, а не наоборот. И судоходство немцы вели на Черном море с намного-намного меньшим напряжением, чем советские "суперконвои" из Туапсе в Поти.



>>Е:
>>Там был такой же паралич до 1944 г в отношении эффективного воздействия на противника. До тех пор, пока в ВВС СФ не стало 750 самолетов, а немецкая авиация практически не исчезла.
>
>Да что Вы говорите.А как насчет действий ПЛ в 43г.

Е:
Ну и как там обстояло дело?? В 1943 г 33 ПЛ СФ потопили 17 единиц (из них только 8 транспортных), потеряв при этом 10 лодок.
А если хотите знать, как обстояло дело вообще, то вот Вам циферки:
Без учета норвежского каботажного судоходства, в 1941 г немцы провели в зоне ответственности СФ 1008 транспортных судо (суммарно 3143478 брт) в конвоях и 57 судов (119392 брт) - одиночно. Из этого по причине воздействия противника было потоплено 14 судов - 7 английскими ПЛ, 3 советскими ПЛ, 4 на минах, выставленных советскими ПЛ (суммарно 33677 брт, т.е. порядка 1 проц).
В 1942 г немцами было проведено уже 2338 судов (5417785 брт), из них потеряно по боевым причинам 19 судов - 8 потоплено советскими ПЛ, 6 погибло на минах, выставленных советскими ПЛ, 1 на мине, выставленой СКА, 2 подорвались на минах и были добиты БА, 2 потоплено советской авиацией.
В 1943 точных данных по проводке судов у меня нет, но это порядка 2000 судов (ок.4 млн.брт). Из этого было потоплено 15 судов - 8 советскими ПЛ, 2 на минах, выставленных советскими ПЛ, 1 на мине, выставленной СКА, 2 потоплено торпедными катерами, 1 авиацией.
Несколько изменилась картина в 1944 г, когда ВВС СФ получили превосходство в воздухе, и стали производить массированные атаки на немецкие суда, особенно в августе-октябре 1944 г. Всего немцами в 1944 г в зоне ответственности СФ было проведено 512 транспортов (1151866 брт), из них было потоплено 22 судна - 15 ВВС СФ, 4 советскими ПЛ (из них 2 просто добито сидящих на мели), 3 торпедными катерами, гибели крупных судов на минах не было.


Как там обстояло дело с транспортировкой никелевой руды из Петсамо.

Е:
Так как обстояло?? Я не знаю ни одного потопленного судна с рудой из Петсамо. Хотя у меня нет данных по грузам по всем погибшим судам (особенно, из числа подорвавшихся на минах), поэтому допускаю, что 1-2 судна могли быть и с грузом руды. Сильный ущерб?? Совершенно очевидно, что вплоть до лета 1944 г потери немцев в грузоперевозках по морю на Севере были ничтожными и не превышали 1 процента.


>> А что до того СФ немцы не загнали на цугундер - так потому что немцы там тоже толком ни хрена не делали.
>
>Ну да конечно и Полярное в 41г не бомбили.

Е:
Вот именно, что только бомбили. А в Норвегии сидел чуть ли не весь немецкий надводный флот, противопоставить которому СФ было попросту нечего. И при активных действиях немцев СФ был бы либо стерт в порошок, либо заперт в Полярном.



>>И кстати чем же это Г-5 не годились для Финского залива,мне что-то не понятно.
>
>>Е:
>>А Вы подумайте.
>
>А чего думать-то вполне годился он для Финника и Балтики.Мореходности там особой не нужно.А скорость у него была хорошая.

Е:
Так вот он по мореходности даже Маркизовой луже не соответсвовал. И дальность была никуда. И вооружение. И живучесть. Поплавок он и есть поплавок. Поэтому их и прекратили строительство в 1938 г. В 1940 пришлось возобновлять, поскольку ничего другого создать не смогли, в 1941 г смогли только ублюдка Д-3 добавить. Так и маялись всю войну. То, что при этом удалось потопить несколько единиц противника - заслуга экипажей, подвиги буквально совершавших, плавая на этих поплавках хреновых.


>>Е:
>>Вот Вы и "призадумайтесь маленько", почему в закрытых морях и у побережья эффективны только катера/малые/легкие корабли + авиация.
>
>Про авиацию все верно.Еще мины.А катера для обороны побережья это ерунда.

Е:
Не только для обороны побережья катера нужны. Для ведения боевых действий вообще на закрытых театрах. Для уничтожения противника. Для господства на них. "Обороняются" только слабаки или дураки.


>>Е:
>>Что Вы им можете еще предложить? Послать ЭМ пр.30бис бомбардировать Хайфу? С целью позволить израильтянам поквитаться за "Эйлат", видимо? :-))
>
>Да нет не так.Использовать сирийские катера для борьбы с израильским судоходством в Средиземном море.Например на маршруте Крит-Хайфа.А не оборонять ВМБ Латакия.

Е:
Да, забавно. И как же Вы собираетесь оперировать с Латакии "не обороняя ее"?? Вас встретят на выходе/входе и устроят Вам абзац. И как Вы мыслите себе борьбу на маршруте Крит-Хайфа? Много там "израильского" судоходства?? И как Вы это судоходство классифицировать на РКА собираетесь?? Будете палить по любой цели, замеченной на экране радара? 99 проц судов будут или нейтральными или НАТОвскими - с соответствующими политическими и военными последствиями. И что помешает ВМС Израиля элементарно защитить свое судоходство в этих зонах? При том, что израильские РКА гораздо мореходнее, имеют бОльшую автономность (вокруг Африки ходили, и в Нью-Йорк ходили)?? Несерьезно это все. Вопрос о борьбе с вражеским судоходством можно решить только в общих рамках борьбы с флотом противника, это азбука. Нельзя оставить флот противника "в стороне", а самим чтот-то там топить - сам противник не позволит.


>>Е:
>>И что они делали в 1967 или 1971 гг?? Тогда они просто стреляли практически в полигонных условиях при отсутствии реального противодействия по практически беззащитным крупным надводным целям.
>
>Это эсминцы что-ли беззащитные цели...

Е:
Да, немодернизированные эсминцы постройки времен Второй Мировой в 1967 г или 1971 г - абсолютно беззащитные цели для ПКР.


>А главное катера и должны стрелять по крупным целям, а не по себе подобным,иначе какой смысл вообще их строить.

Е:
Как раз для стрельбы по крупным целям их строить абсолютно бессмысленно, ибо боевая устойчивость РКА в "чистом морском бою" заведомо гораздо ниже. РКА/корвет имеет смысл строить как малый многоцелевой боевой корабль для закрытых и малых морей. Для морской войны на ограниченной акватории. Именно для этого их сейчас и строят. Отсюда и перерождение класса РКА в корветы.


>>А вот когда им пришлось вести НАСТОЯЩУЮ войну с СЕРЬЕЗНЫМ СОВРЕМЕННЫМ противником - тут-то все и вылезло. И повторилось, кстати, в Ирано-иракской войне 1980-1988 гг, где тоже ПКР П-15 и П-20 показали себя только как пригодные для стрельбы по беззащитным крупным торговым судам,
>
>Дык и правильно.Они и должны были там заниматься уничтожением торговых судов ,в первую очередь танкеров.Чем крупнее тем больше ущерба.

Е:
Вот только, повторяю, Вы не понимаете той элементарной вещи, что для того, чтобы бороться с "торговыми судами", надо сперва уничтожить флот противника, который Вам так просто разгуливать и топить ничего не даст. Воевать придется сперва с боевыми силами, а потом уже чего-то там топить. Вот это иракцы в начале войны с Ираном и оказались неспособны делать, их катерные силы оказались абсолютно неадекватны современной морской войне. Вы думаете, они случайно в Италии заказали ФР типа "Лупо" и КВ типа "Вади" с ПКР "Отомат"?? По той же самой причине танкерную войну Ирак смог полноценно развернуть только с 1984-1985 гг, когда получил из Франции "Супер Этандары", а затем "Миражи" F.1EQ с ПКР "Экзосет" АМ.39.



>>У арабов просто других средств для борьбы и израильскими катерами не было,или они ими пользоваться не умели.
>
>>Е:
>>И каких же это других средств? А я скажу каких - нормальных современных РКА и современных ПКР. О чем я и говорю с самого начала.
>
>Да нет не так.Вот любой вертолет с ПТРК или самолет - ИБ или штурмовик,действительно идельное средство для борьбы с катерами.В сто раз лучше чем любые катера,с любыми ПКР.Главное,что катер самолету практически ничего сделать не может и удрать от него тоже не может.

Е:
Вы только забыли, что у противника тоже может быть авиация, и еще поболее. Не бывает одного универсального средства против чего-либо на войне, поймите. А самолет к тому же имеет ограничения по радиусу, продолжительности полета, всепогодности, нагрузке и т.д. Всякому свое место. А уязвимость катера от самолета - так на катерах средства ПВО тоже совершенствуются. И уже ЗРК есть - "Барак", RAM, "Кортик" тот же. Поэтому суждения "слон или кит" - абсурдны.


С уважением, Exeter