Закралось смутное сомнение...
Читали ли Вы что нибуть по истории средневековой восточной Европы из не советских и не российских авторов? Это не "наезд" какой-то, но, возможно, что ощущение парадоксов от этого...
>Появление достойного конкурента а ослабление Орды в результате внутренних процессов до такой степени что "генералы" ВКЛ начали ее переигрывать в военном плане и "правители" Москвы - в политическом стравливаемые русскими "поминками" ханы и мурзы резали друг друга с высочайшим накалом.
Действия Москвы это тема для отдельной статьи, а вот в обсуждаемой упоминаются политические действия Витаутаса: «…десять лет спустя Витовт смог вернуться к активной политике на юге. Ареной жестокой борьбы стали южные земли Украины, куда один за другим отправлялись из Киева походами против Темир-Кутлуковичей и других претендентов на ханскую власть Тохтамышевичи: Джелаль-Эддин (1410 г. и осень 1411 г.), Бетсабуга (зима 1413/1414 г.), Кепек (1414 г.), Иерем-ферден (1416 г.), Кадыр-берды (1419 г.)» - это уже не «генералы» из ВКЛ.
>>Ну да "цари": "...поидим и победим царя Темир Кутлуя, взем царство его, посадим на нем царя Тохтамыша..." - если выше царя только бог, то уж неясно как назвать автора этих слов Витаутаса.
>Никем, политическим авантюристом.
Хорошему политику необходима доля авантюризма. А оценка Ваша предполагает плохое знание обсуждаемого предмета.
>Ну если это неплохо, что избежали участи пруссов самоуничтоживших себя собственными распрями и призывавших себе на помощь всякую шваль.
Про прусов – не понял, что имеется ввиду? Вы случаем прусов с Конрадом Мазовецким не путаете?
>То удалось ее избежать отнюдь не благодаря усилиям Витовта. А Витаутас сделал наверное все от него зависящее призывая то Орден то восставая против что бы Литву участь пруссов таки постигла.
Думаете, что его участие в Грюнвальдской битве 1410г. сомнительно?
>Никто особенно роль ВКЛ в этих событиях не замалчивал. НО и решающей эту роль никто из серьезных исследователей не признавал. И честно говоря мне например трудно ее признать даже выслушав аргументы Шабульдо. Даже более того, трудно даже ее просто наиболее значительной назвать. Ибо и для Орды и для Литвы точки их соприкосновения долгое время были именно периферией.
Просто надо задать себе несколько обыкновенных вопросов: какая военно-политическая обстановка создалась на юго-восточных землях Руси в середине 14 века, кто впервые нанёс военные поражения ЗО на этом направлении, сумела ли ЗО возместить потери этих земель и вернуть себе утраченное влияние в этом регионе и т.д. В конце концов задатся вопросом о том не были ли эти земли развитыми и богатыми владениями ЗО.
>Или наоборот показать почему Киев стал Манкерманом. Почему версия Сафаргалиева и Грекова менее правдоподобна?
См. ссылки 5 и 11.
>И вот тут то просто недостаточно у нас всех данных что бы точно утвердать где находиться Манкерман, в каком месте войско вышло к реке Тан. Днепр это река Тан или нет.
Указанные автором статьи книги Вы, конечно, прочитали.
>>1299г. – Золотая Орда (ЗО) занимает Киев (митрополия переезжает из Киева)
>Что значит занимает? Располагается там гарнизоном? Захватывает с бою? Просто грабит?
Это значит, что Киев становится небезопасным для пребывания митрополита из за действий Орды.
>>1325г. – предположительно состоялся поход Гедиминаса на ЗО, после которого Киевский престол занимает брат Гедиминаса Фёдор (Альгимантас).
>Ключевое слово предположительно.
Для определения даты – ключевое, означает, что поход мог состоятся и в 1323г., и в 1324г. или в 1326г.
>Истоки занятия Альгимантасом престола можно искат не только и нестолько во взаимоотношениях Литвы и Орды но и других сторон. Причем здесь только борьба или только партнерство только Литвы и Орды.
А у Вас есть теория о том, что брата Гедиминаса в Киеве посадили поляки или русины? Излагайте, это интересно.
>>1333г. – столкновение ВКЛ и ЗО за Смоленск (Смоленск временно перешёл под контроль ЗО),
>Да интересно как это ОСЛАБИЛО Орду.
А где сказанно, что «ослабило»? Речь о том, что контакты были и велись военные действия, до 1357 года – без преобладания одной из сторон.
>>1357г. – смерть Джанибека, начало внутренних распрей в ЗО,
>Не первых но действительно великих. НО причем тут Литва, абсолютно не причем.
Читайте следующее предложение:
>>1357-58гг. – войска ВКЛ занимают Брянск и Черниговские-Северские земли,
>>1362г. – победа Альгирдаса (Ольгерда) над татарами у Синей Воды,
>Бесспорно, но над какими из татар.
А Вы статью до конца дочитали? «Именно Ольгерд своей антиордынской кампанией 1362г. в южноукраинских степях Днепровского левобережья и правобережья нанес непоправимый территориальный, экономический и политический урон Золотой Орде, повергший ее глубокий политический кризис, из которого она так никогда и не смогла выйти - 27» и данна ссылка: «Подробнее об этом см.: Ф. М. Шабульдо, Битва бiля Синiх Вод 1362 р.: маловiдомi та незнанi аспекти, Украiнський icторичный журнал, No 2, 1966, с, 3—15; ibid., Синьоводська проблема: можливый способ ii розвязяння, Киiв, 1998.»
>>1380г. – Куликовское сражение.
>Тут то причем Литва, что к бою не успели или что попакостили где смогли.
А Вы полагаете, что Альгирдас и Ягайла жителей русинских земель ВКЛ в своё войско «принципиально» не зачисляли? И в 1362г. с татарами сражались только этнические литовцы, а вот на Куликовом поле в 1380г. – это уже другое дело – только «истинные» русины. Вообще то – почитайте на досуге хотя бы хрестоматию с отрывками «Задонщины».
>>1357-63гг. – война Альгирдаса с ЗО в результате которой ЗО полностью потеряла контроль над землями: Волыньскими, Киевскими, Чернигово-Северскими, Малоподольскими. Альгирдас устранил с киевского престола Фёдора (дядю Фёдора) и посадил на него своего сына Владимира, который был полностью независимым от ЗО. «Динамика роста» ВКЛ за счёт территорий ЗО показанна тут:
>> http://lethones.homestead.com/map34.html
>Действия эффектно выглядят на карте, но сколько средств получала Орда с этих земель. Хвост прихватили НО ни поволжья ни Крыма ничего жизненно важного Литва не коснулась.
Это были самые богатые и развитые земли Руси (и не только Киевская), они сильно пострадали от нашествия татаро-монгольских орд, но большой пустыней не стали.
Насчёт Крыма – Вы уверенны?(знаете откуда появились в Литве караимы)
>>>: Ну а рассуждения о стратегическом партнерстве Виовта и Едигея мне просто худшие из творений Переслегина напомнили.
>>Это точно, но такие рассуждения содержатся только в Вашем постинге, в обсуждаемой статье Ф.Шабульдо таких утверждений нет.
>Вот цитата из Шабульдо -"Поэтому будет ближе к исторической истине, если считать Витовта, правителя Великого княжества Литовского, и правителя Мавераннахра Тимура в контексте их отношений к Золотой Орде стратегическими партнерами, а не противниками."
Ну и или это все же не его слова.
Уверяю Вас - Едигей «Мавеаннахром Тимуром» не был.
>>С Вашим выводом нельзя согласится. Из выше сказанного напрашивается вывод, что на рубеже 13-14 вв. ЗО утратила превосходство «в военном плане».
>Вам праильно сказали Ворскла - вот оно превосходство и в военном плане и в невоенном.
Завоевания Витаутаса владений Золотой Орды относятся к 1397-98 годам. А какие же завоевания Золотой Орды последовали после битвы на Ворскле? Как проявилось оное «превосходство в военном плане». Золотая Орда на некоторое время остановила внешнюю экспансию на свои владения, это государство ценой больших потерь не стало сателитом ВКЛ. Вот и весь результат.
>Переход под влияние зависимых княжеств - да. Собственно территория Золотой Орды - нет.
Это, очевидно, где то возле Каракорума…
>Орда нанесла себе роковой удар сама как только признала за покоренными княжествами право самолично собирать дани и вести собственную политику. Не признать этого она не могла ибо условия не позволяли надежно осуществит оккупацию. С этого момента возвышение одного (любого, признаю не обязательно это могла быть Москва) княжества и концентрация сил стала лишь вопросом времени.
Если мы говорим о Золотой Орде, то у неё были и военные поражения в следствии которых это государственное образование необратимо теряло свою территорию и ослабляло военный потенциал. В статье Ф.Шабульдо и показан этот процесс. По этому ещё раз предлагаю ознакомится всем желающим с мнением одного из найболее авторитетных в этом вопросе учёных: http://memorandum.free-hosting.lt/vytim.htm
