|
|
От
|
ghost
|
|
|
К
|
ghost
|
|
|
Дата
|
20.09.2001 11:37:21
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Игорю Куртукову
Еще раз об уже затронутом в ответ на
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/137/137816
>>Самое интересное, что он опровергает свое же выступление на том совещании. >>Самое нтересное что ни в одной букве не противоречит.>>> Немцы сделали все по Жукову. >>Ничего они "по Жукову" не сделали.>>> Кленов вспомнил Иссерсона, как солидарного Жукову,>>Мда? Только вот врать не надо. Кленов говорит "тов. Жуков брал пример операции безотносительно периода войны". А тов. Иссерсон конкретно освещал начальный период.>>> и проводил мысль, что нападающая сторона (спрашивается кто она?) не сможет начать войну с развернутыми армии, потому что обороняющаяся сторона (опять же кто?) не даст ей провести развертывание, т.е. нанесет удар первой.>>Это он врага народа Иссерсона критикует. Иссерсон полагал наоборот.
Итак давайте по порядку восстановим, кто что говорил:
Г.К. Жуков в докладе по современной наступательной операции в частности сказал:
"Что особенно поучительно из действий на западе?
…
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
...
5. Высокие темпы проведения наступательной операции. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции - 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100-120 км."
И все прочее в том же духе. Сразу за ним содокладывает П.С. Кленов:
"Мне хотелось бы, товарищи и товарищ Народный комиссар, остановиться на одном очень ответственном вопросе. Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушив стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны (верно, если речь идет об РККА - ghost). Она могла быть (как нарисована здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны, и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т.е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб. ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны является наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести.
Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."
Затем Кленов прямо обращается к Павлову, ибо предполагает задействовать для этих целей мехкорпуса и т.д. Сразу после этого в чем-то схожую критику позволил себе П.Л. Романенко:
"Я, товарищи, считаю, что разработанная операция отражает насыщенность техническими средствами и военную мысль периода 1932-1933-1934 гг. С того времени прошло, как вы знаете, достаточно лет. Кроме того, мы имеем опыт на западе, который, по моему мнению, анализирован верно, но выводы из этого опыта сделаны недостаточные. ..."
И затем ответ Ф.И. Голикова:
"Прежде всего должен привести, как фактический материал, справку в ответ, пусть меня извенит генерал-лейтенант т. Романенко, на его абсурдное утверждение, что доклад о наступательной операции армии построен на базе возможностей, теорий и взглядов 1932г. Эта фактическая справка заключается в характеристике сил, сосредоточенных главным немецким командованием против франко-англо-бельгийко-голландского блока к 10 мая 1940г., в размахе операции, в распределении по глубине и по плотности сил, предназначенных для выполнения этой операции, огромной важности стратегической операции, в соотношении родов войск, взятых в состав основных ударных сил. ..."
И далее приводятся впечатляющие данные о сконцентрированной Германией военной группировке, которую зазнавшийся франко-англо-бельгийко-голландский блок позволил сосредоточить на его границах. Обращаю внимание на то, что ни Жуков, ни Голиков не используют термин вступления в войну, хотя оба рассматривают именно вступление в войну Германии. И только собственный наступательный опыт Жукова действительно брался безотносительно от периода войны, о чем Кленов и сказал.
>>> http://www.redstar.ru/2001/06/26_06/4_01.html>>Редкая способность вывернуть все на 180 градусов>>Вы опять не разобрались в вопросе. по указаной ссылке Юрий Никифоров (между прочим довольно приличный дядка) пишет: >>"Так, за исключением начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерала П.С. Кленова, ни один из выступавших на совещании генералов не коснулся этой проблемы. Кленов безотносительно к обсуждаемому в тот момент вопросу решил высказаться по поводу только что опубликованной книги комбрига Г.С. Иссерсона "Новые формы борьбы" и подверг критике утверждение, что в предстоящей войне начального периода в прежнем его понимании не будет."
Ха-ха. Не будет, потому что мы не позволим. Никто на этом совещании, равно как и на других (об этом чуть ниже) не сомневался, что начало Германией следующей войны будет стремительным и тотальным. Единственное исключение – это видение возможной морской операции против Англии и высадка на острова (см. Белли).
>Где тут 180 градусов? Дана совершенно верная оценка выступления тов. Кленова.
Ну-ну. Т.е. по Вашему Кленов сказал, что Германия начнет войну не развернувшись, нехотя и плавно? Вот обратимся к Совещанию представителей Главного Морского штаба, морской авиации и Военно-морской академии по вопросу об освещении опыта современной войны 7-14 октября 1940 года. Естественно, что о нашем превентивном нападении там никто не заикнулся бы, даже ели такое решение уже существовало. Как сказал В.А. Белли: "Замысел и разработка плана операции должны быть известны только самому ограниченному количеству командиров, как иногда говорят: "Важнее скрыть от самого себя, чем от противника" "
И так:
И.С. Исаков (ведущий и основной содокладчик, первый зам. Наркома ВМФ и начальник ГМШ):
“Что можно вынести за скобки из тех разговоров, которые мы предполагаем вести дальше?
Первое, на что я хочу обратить ваше внимание, это на так называемую доктрину "молниеносной войны", блиц-войны. Теория молниеносной войны потерпела полный крах. Молниеносные операции - да, в условиях, если... (более четко эта же мысль была им сформулирована позднее на СБОРЕ командующих флотов и флотилий по обобщению опыта войны и итогов боевой подготовки за 1940 год: "блиц-операции возможны, а блиц-война в конечном счете - невозможна" - ghost)
...
Для большой войны Германия нуждается почти во всем - отсюда идет зерно, отсюда нефть, отсюда руда. Если бы Германия была упреждена англичанами, отсюда была бы отрезана руда (указывает на карте), если бы здесь - отрезана была бы нефть. И так далее.
...
Почему об этом надо говорить?
Потому, товарищи, что мы должны готовиться не к блиц-войне, а к длительной войне, которая будет разбиваться на ряд стремительных операций, между которыми будут паузы для того, чтобы подготовиться снова к выполнению быстрой операции. Быстрые операции на войне не характеризуют быстрое окончание большой войны, когда речь идет о сопоставлении крупных противников.
...
Если предпринимается крупная операция с определенной ясностью и целью и с большой волей к достижению намеченной цели, то современные условия и современные материальные средства (...) приводят к необходимости решительных операций, а решительные операции имеют успех тогда, когда они проводятся быстро, целеустремленно, молниеносно. Побеждает тот, кто упреждает. А само упреждение должно сводиться не к формальной внезапности, а к упреждению по существу, и количеством и качеством средств и методом использования, все это должно быть внезапным для противника. Это является характерным и не должно противоречить тому, что молниеносную войну мы считаем провалившейся.
..."
подытоживая анализ и опыт операций немцев:
"Говорить об этом приходится, потому что к этому надо быть готовым. Не надо быть пророком, чтобы сказать, что если с соседом завяжется война, то он, имея опыт, не будет изредка появляться на горизонте и давать артиллерийскую дуэль. Нет, надо ожидать прорывов в глубину, надо ожидать, что он будет подходить вплотную, стараться расстреливать будет в самое короткое время.”
Сей вводный доклад имел цель закрыть обсуждение войны на западе, чтобы затем вести сугубо техническое обсуждение тактики морских операций, по возможности не затрагивая политику. Аналогично начальный период войны не обсуждался специально и на совещании нач. состава РККА. Как видите, Опять нет никаких сомнений о том, как война может начаться.
А теперь еще раз:
>>Самое интересное, что он опровергает свое же выступление на том совещании. >>Самое нтересное что ни в одной букве не противоречит.
Мда… "Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался, - признавался Маршал Советского Союза Г.К. Жуков. - Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов".
Пусть вспомнит свои же слова, а также Голикова, Исакова. Смешно, ей богу.
>> Немцы сделали все по Жукову. >>Ничего они "по Жукову" не сделали.
Что именно они сделали не по Жукову?
Общий вывод. ВСЕ без исключения (разве что кроме Великого) правильно понимали возможный ход предстоящей войны. Многие прямо предлагали бить первым, но это вопрос политический, а обсуждался в рамках абстрактной тактики.
С уважением