От Роман Храпачевский Ответить на сообщение
К Сибиряк Ответить по почте
Дата 16.07.2008 19:46:38 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: Хулагу

>опять юродствавния - пропускаем

Ну если вы согласны, что ваши "ценные расуждения" при незнании источников является юродством, то можно и пропустить.

>выдумывать ничего не нужно, рассказы Джувейни и РД о европейском походе восходят к тем же источникам, что и сведения ЮШ. Учатсие Хулагу этими персидскими авторами не отмечено.

Вы вместо того, чтобы рассуждать о чем не знаете, лучше бы почитали Джувейни - тогда бы увидели, что у Джувейни сведения по этому походу еще более неисправные, чем у Рашида.
Да и вообще - я вас уже который раз спрашиваю: где ПОЗИТИВНЫЕ сведения источников о НЕУЧАСТИИ Хулагу ? Устроит даже сообщение - ПОЗИТИВНОЕ - о его нахождении в 1241 г. в ином, чем Европа месте. Вместо этого, вы который раз заводите шарманку - дескать не упоминают его и баста.
Кстати о Джувейни - его список чингизидов, выступивших в "Кипчакский поход", который далее повторен и Рашидом, тоже относится к 1235 г., а события собственно европейские, т.е. 1241 г., у него сохранились с большими пропусками и ошибками (это можно понять сравнив с Рашидом и Вассафом).

>транскрипция транскрипцией но по написанию 吁里兀 "Сюй-ли-у" в биографии Субэдэя сильно отличается от стандартного написания имени Хулагу в ЮШ 旭烈兀 "Сюй-ле-у" или 旭烈 "Сюй-ле". К тому же последний вариант в одной и той же главе - анналах Мэнгу (Цз. 3) - используется как для обозначения Хулагу сына Тулуя, так и Кара-Хулагу внука Чагатая. Поэтому вашей уверенности, что неизвестное нам лицо 吁里兀 "Сюй-ли-у" в биографии Субэдэя есть именно Хулагу сын Тулуя разделить не могу.

Вы будете меня учить касательно разночтений транскрипций имен в "Юань ши" и что там является "стандартным" ?! Это просто смешно - достаточно заглянуть в "Энциклопедию "Юань ши"", где приведены все разночтений имен персонажей, чтобы понять - имена писались иной раз десятком вариантов. Например Чжэбэ фигурирует только по ФОНЕТИКЕ слогов и как Чжэ-бо, и Чжэ-бе, и как Шэ-бо, и Шэ-бе, причем ВСЕ эти приведенные слоги передаются (каждый !) несколькими разными вариантами иероглифов. Это же касается и Сюй-ле/ли-у - это Хулагу в самой популярной форме транскрипции (как это утверждается в данной китайской "Энциклопедии"), а вариант "Сюй-ле" имеет место быть, но как более редкий.
А вот что считать "стандартным" и каноническим, то это не вам тут меня учить - вы для этого должны знать азы китайской текстологии династийных историй, чтобы такое тут смело писать.
Что касается канонической формы транскрипций имен каанов и их родственников, то таковыми принято считать те, которые в написаны генеалогических таблицах Чингизидов, где авторами "Юань ши" уже проведена ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ сверка всех вариантов написаний и выбран канонический и ОФИЦИАЛЬНЫЙ вариант (я тут не буду писать статью касательно принципов составления динстийных историй, которые с историй Сыма Цяня и Бань Гу стали каноническими и обязательными, чтобы разъясняьб все тонкости).
Причем опускание различных знаков в приставках имени, как в вашем примере с Кара-Хулагу, тут не причем - это обычная практика китайских текстов, когда один раз пишется полный вариант имени, а потом далее используется его часть.
Так что далее не трудитесь меня поучать в текстологии "Юань ши".

http://rutenica.narod.ru/