>Если сил потребуется много (в абсолютном значении), то такая операция будет неоправдана.
>Именно что задача наших ВС исключить (конвенкционными средствами)возможность проведения операции ограниченными экспедициоными силами (порог я назвал).
Ну тут по крайней мере в такой формулировке логика есть.
>>>А что эти "все союзники" выставили "70-80%" своего боевого потенциала?
>>А что, то что они вставили - это предел того что они могут выставить?
>
>В описанных мной ограничениях - да.
Сомнительно. Но уперлись в мировзренческий спор потому подвязываем.
>>В данный момент в Ираке и Афганистане развернута группировка численностью от 300 до 350 тыс. человек. Плюс те, кто обеспечивает логистику извне, плюс резервы и части спецназначения на сопредельных территориях, плюс личный состав сил флота оказывающих поддержку. И это в районах с очень сложной и дорогой логистикой. В калининграде чай снабжать группировку попроще будет.
>
>Так мы же говорим не про повседневную работу ВС, а про войну.
Вообще-то это и есть война - хотя и "низкой интенсивности".
>Вот и надо исходить из этого "не всегда". Я бы даже сказал в большинстве случаев - не может. Младшие партнеры сосут ровно в том объеме который им лично выгоден.
Такая надежда у нас есть (и она реальна вполне), но закладываться только на на это стремно. Также как на "распад США в результате мирового кризиса".
>>>ресурсы лучше всего покупать, чем уничтожать их на войне.
>>Этому тезис выдвинут очень давно, однако войны не прекратились. Наверно не ЛПР-ы его разделяют :-(
>
>Войны ведуться не только и не столько за ресурсы.
Вот и против нас могут не только и не столько за ресурсы.
>>>Во-1х в какой-то мере, да. В том смысле, что расовая теория противопоставила немцев "унтерменшам".
>>
>>Гы. У нас и сейчас имеется богоизбранная нация несущая порядок демократию всей платнете.
>
>это риторика.
Мне нравится твой аргумент. С твоего позволения я возьму его на вооружение :-)
>Ме сложно представить антивоенные выступления в Германии 30-х. Ну и собственно "нести демократию" можно разными способами, а вот поиск лебенсраума - только одним.
Отнюдь. Нести "демократию" тем кто этого активно не хочет можно только одним способом. А вот если откоректировать "лебенсраум" до "рынков сбыта и инвестиций", "свободного перемещения людей и капиталов", "единых законов" - получиться вполне себе ЕС (ядром которого является, сюрприз! - Германия).
>>>Во-2х не стоит проводить параллели с прошлым.
>>А собственно почему?
>
>Принципы жизнеустройства сильно меняются.
Это риторика :-)
>>>Прошлый мир и общество были другими. Политические элиты в послевоеный период сдедлаи максимум чтобы ситуация Германии 30-х не реанимировалась.
>>
>>Вот-вот. Чтобы эта ситация не ренанимировалась в Германии.
>
>Везде чтоб не реанимировалась. Уничтожается корпоративность общества всеми средствами.
Опять мировозренческий конфликт. Эту ветку спора предлагаю прекратить за беспереспективностью.
>>> Да и общества потребления не было еще тогда, а напротив был культ силы, семьи, здоровья.
>>
>>Это ложное противопоставление. Одно другому не мешает. Вспоминаем "Фольскваген", "Гуслав" и т.п.
>
>Причем здесь это?
При том что у немцев были серьезные элементы "общества потребления". На чем они кстати и погорели - боялись переходить в мобилизационный режим и сильно с этим мероприятием опоздали.
>>>И то что режимы вынуждены с этим считаться. Кстсати я сомневаюсь что это было "большинство". Большинство это многотысячные акции одновремемно по всей стране, но тем не менее -
>>
>>Большинство - это по данным соцопросов. Ты же хочешь чтобы они были не просто "против", а активно против. Впрочем англичане скажем, вполне себе многомиллионные акции протеста проводили - результат нулевой. Что дальше-то - баррикады?
>
>Возможно смена правительства к примеру.
Ну возможна. Но демократия-то "управляемая". В лучшем случае у народа будет выбор из двух кондидатов выражающих интересы одних и тех же финансово-промышленных кругов. Т.е. персоналию, которая будет проводить политику выбрать можно, но саму политику нет.
>>>Угу. Вот и учти, что это общество будет очень сильно против перешгнуть грань добра и зла, даже под угрозой потери суверинитета.
>>
>>А ты учти это общество будет еще более сильно против ведения боевых действий в масштабе корпусов против превосходящего противника. Потому как в отличии от ядерного шанатжа это означает гарантированные крупные потери.
>
>Ну во-1х я исхожу из общей лояльности населения государству и понимания необходимости защиты суверинитета.
Ну тогда твое возражение "что общество будет против" нужно снять.
>Во-2х в как раз ограниченость конфликта и ограничивает эти настроения. Воюют то в превую очередь наемная армия.
Так-так. Мы собираемся биться с корпусной группировкой противника. Из твоих пояснений выше получается, что корпус (со всякими частями обеспечения) - это 170 тыс. Нам чтобы "успешно биться" понадобиться группировка сопостовимой численности даже при условном равенстве в технике и боевой подготовке (как это ни сомнительно). Далее нам нужно такуих группировок 4-5 штук. Это не считая ВВС, флота, СЯС, "логистики глубокого тыла", военно-учебных заведений и т.п. Плюс все эти товарищи профессионалы-наемники (а началось все неделю назад со спора о необходимости подготовки крупных мобрезервов путем призыва граждан на действительную службу). Нет я конечно понимю, что сегодня в москве очень жарко, но ...
1) Ты отказался от тезиса о необходимости готовить крупные мобрезервы за счет призывников?
2) "Где деньги, Зин?" на содержание двухмилионной армии?
>>>Это не совсем понятно к чему пример. Он с одной стороны подтверждает правильность моих слов, с другой - нерелевантен, т.к. Ирак проиграл войну. Тупо ее слив.
>>
>>И мы не сольем? По тем же примерно причинам?
>
>Тут все зависит от того в рамках какого мировозрения мы рассуждаем?
>Т.е. если полагать, что верхи не хотят а низы не могут - то и вообще нет смысла в обсудени структуры ВС и значении СЯС.
Принято. Хотя с другой стороны в Ираке 2003 местный аналог СЯС дней пять из приграничных районов пуски в направлении кувейта осуществлял. А вот массовая сухопуьная армия полностью тупо слила.
>Мы же все таки исходим из того, что элита заинтересована в сохранени государственой целостности, народ лоялен, и ВС имеют сопоставимое с вероятным протвником качественное оснащение.
>И обсуждаем только необходимое количество?
Мне кажется это неоправдонное заужение рамок. Получается обсуждение необходимого количества сферических коней в вакуме.
>>>А иракская нефть и неиспользовалась на мировом рынке практически (блокада). И сейчас как я понимаю не используется.
>>
>>Отнюдь. Иракская нефть экспортировалась (и экспортируется) в весьма существенных объемах. Блокада заключалась в том, что руководству Ирака не позволяли самостоятельно решать на что тратить полученные от экспорта деньги. И от чего это у меня аналогии со стабфондом, а?
>
>ну и как это подтверждает ресурсные причины войны в Ираке?
Речь шла не о текущем доступе к ресурсам, а о монополизации доступа к этим ресурсам на дальную перспективу.
>>>Во избежании ироничных риторических вопросов про ОМП сразу отвечу - что причиной был _комплекс_ факторов. А вобщем - замещение неподконтрольного, неадекватного режима, создающего очаг напряжености в регионе.
>>
>>Вот-вот и нас укатают в результате "комплекса факторов".
>
>Я про причину, а не про результат. Это какая то подмена.
Все причины которые можно предположить в отношении Ирака, действуют и в нашем отношении. Нефть есть, режим не устраивает и т.д.
>>Тем более что ОМП у нас настоящее и "на постсоветском пространстве Россия придерживается политики угроз и запугивания" (с) Кондолиза Райс.
>
>Это кстати против тебя довод. ОМП должно дополнять (до предела) силу страны, а не быть единственым пугалом - иначе возникают поползновения его "нейтрализовать".
Если отдать больше средсв отдать на подготовку к конвенционной войне - меньше останется на СЯС - такие СЯС будет проще нейтрализорвать - в случае нейтрализации СЯС обычные вооружения уже не помогут за явным количественным (и скорее всего и некоторым качественным) преимуществом противника.
>>Не Садам сотрудничал, на компромисы шел, равно как и Милошевич. Вот Иран и Северная Корея - действительно противопоставляют, гранатой размахивают (ну там "море огня" и прочие "удары по побазам США в регионе"). Граната у них правда не особо впечатляющие, но что-то пока никто не связывается.
>
>Так внятной цели нет. О тож.
А какая внятная цель была с Ираком и Югославией, котрой при том начисто нет в отношении Ирана и Северной Кореи?
>>>это как раз вписывается в мою концепцию. Только на том театре не развернуть 80% сил НАТО.
>>
>>А для этого столько и не надо. Потому что мы там тоже даже наличные силы развернуть не сможем.
>
>должны мочь.
Ну ТАК задачу и они поставить смогут :-)
>>>Нормальный вопрос. Названые страны играли минимальную роль в общемировом бизнесе.
>>
>>Ну Россия в мировой торговле тоже не напервом месте находится ...
>
>но все таки не на уровне указанных.
Вопрос о том переходит ли количественное отличие в качественное относится к категории мировозренческих.
>>>ну и что? Я уже описал причины по которым не предстпавляется возможным их задейстовать.
>>
>>Наши ресурсы не представляется возможным полностью задействовать в тех же пропорциях и по тем же причинам. Так что соотношение задействоанных ресурсов тоже будет 1:10 не в нашу пользу.
>
>Почему? Те же причины к нам применимы в меньшей степени. Хотя бы потому что мы маневрируем внутри своей территори.
Ну если рассматривать твой любимый пример с Калининградом, то там скорее уж НАТО оперирует "внутри своей территории".
>когда я даю оценку "уровень армейского корпуса" - я имею ввиду боевые части. А ты мне предлагаешь все 170 тыс считать боевыми.
Тогда надо понимать, что ты предлагаешь и нам развернуть 4-5 группировок по 150-200 тыс (состоящих как из боевых частей, так и их частей обеспечения). Хотя называться такая группировка "корпус". Потому как иначе их "корпус" будет иметь боевые возможности гораздо большие чем наш "корпус".
>>Это наверно какой-то очень продвинутый армейский корпус, если он от половины боевых частей армии США разом способен отмахиваться.
>
>Да не приедут такие силы. Это даже по логистики хлопотно, не говоря уж об остальном.
Ну в Ирак-то с Афганом приехали. Они там реально примерно половину боевых частей задействовали.
>>Дима будь реалистом. Один наш корпус - это хорошо если одна штатовская дивизия по боеспособности (и для этого еще надо ого-как поработать). А они вполне способны прислать экспедиционные силы в пять дивизий. И пару тысяч боевых самолетов сосредоточить. Это так сказать из того что было в реале. Теоретически и больше могут.
>
>Сосредоточение такого наряда сил - вполне обоснованный повод для применения СЯС. Причем массировано и по основным целям, а не одиночными по пустыне.
Ну и кто из нас "объезьяна с гранатой". Я то хоть предлагаю сначала попугать, а ты вообще сразу совершить групповое харакири.
Давай расмотрим сценарий:
1) США "в обмен на размещение перехватчиков ПРО" таки переоснащает польскую армию. 20 дивизионов "Патриотов" и прочие пироги и плюшки. Итого имеем миниум 2 польских дивизии.
2) На базы в Польше передислоцируется, ну скажем, 1-я бронетанковая дивизия США из Германии (что в общем уже как бы в целом анонсировано).
3) В Польше продятся учения "Неудержимый щит свободы", на которые приезжает 4-я пехотная дивизия США и 1-я бронетанковая Великобритании.
Ну и еще где-то рядом (но не в Польше) 98-я и/или 101-я дивизии ошиваются в качестве аэромобильного резерва.
В северной Атлантике крутятся 3-4 АУГ (причем уже 2 года как).
Тотальную ядерную войну начинаем сразу или начала вторжения в Калининградскую область все-таки подождем?
>Дело в том. что если ты оставишь только пограничные войска - достаточно будет прислать интернациональный батальон - и тебе ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой.
Прислать в тот же Калининград 5-7 дивизий, а не батальон - не так уж и сложно. "После чего "ничего не останется как пулять одиночными в море, сотрясая воздух политической риторикой". Ну или как предлагаешь сразу "конец света" устравить без промежуточной стадии с одиночными и риторикой.
>>>Внезапность со сосредоточением 5 корпусов? Ну это ты через чур. Если вспоминать все Бури - то там трансляция чуть ли не он лайн шла..
>>
>>Причем полгода. Но при этом была обеспечена
>>1) Старатегическая внезапность, т.к. а) до последнего момента не было окончательно известно ударят или опять пугают
>
>разве у кого то были иллюзии?
Да, у Садама Хусейна :-)
>>>А возможность выбора места удара как раз и требует той самой многочисленной армии, о необходимости которой я говорю, чтобы _уверено_ перекрывать все возможные направления.
>>
>>Для этого нам нужно иметь армию где-то вдвое больше американской.
>
>не-а.
(4-5 x 150-200 тыс сухопутчиков на ТВД + ВВС + СЯС + Флот + разного рода глубокие тылы) = 2 млн. чел и более. Ну ладно не в два раза. Просто не меньше американской при равном качестве. Зашибись.
>>>Да и кстати авианосцы для ударов по европейской части они не очень катят.
>>
>>А Ленобласть или там к примеру, Мурманск у нас где? Да и Калиниград тоже. Причем для этого авианосцы на Балтику вводить не нужно
>
>вот именнно. Я как раз об этом.
Они часть нашей територии прямо из атлантики перекрывают. Так что авианосцы тоже пригодятся.
