От Colder Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 06.07.2008 12:10:31 Найти в дереве
Рубрики WWII; Армия; Версия для печати

Re: Ну дык

>>Уткин ЕМНИП Айронсайда цитировал. Пока что его никто не обвинял в передергивании цитат.
>Я ничего не имею против Уткина, но лучше читать первоисточники, чем их изложение кем бы то ни было.

За неимением гербовой... Повторяю, в данном случае речь о прямой фальсификации не идет.


>Напротив, это очень важно, так что тут именно Вы пытаетесь увести речь в сторону, хотя и не изящно.
??? См.ниже.

>Они это мнение приобрели не на пустом месте, оно было вполне обоснованным.

Как же с вами трудно! Да пофигу, обоснованно-необоснованно. Это совершенно не относится к делу. Вам ваш оппонент говорил, что не было у СССР в 1939 году союзников и даже не просматривалось союзничество. Я скромно заметил, что одной из причин того было мнение о низких возможностях СССР. Все. Вы же с жаром начинаете доказывать, что таковое мнение было обоснованным. При чем тут это по отношению к исходному спору?

>И они все же хотели заключать с СССР обязывающую военную конвенцию, но не особенно хотели. Причину этого Вы уже знаете.

Во-первых, не совсем так. Англы хотели (но не очень) заключить политическое соглашение без обязывающей военной конвенции. Т.е. чтобы СССР совершенно однозначно позиционировал себя как врага Германии без гарантий совместных военных действий. Тут очень часто поминают всуе и невсуе (и вами в том числе), что думал Сталин и чего боялся, как будто ИВС лично оставил спорщику свои мемуары. Позволю себе тоже предположение насчет того, чего боялся Сталин :) Личное. Если уж он чего и боялся, так это оказаться кинутым :) И особенно наглосаксами. Между прочим, очень хорошее качество, напрочь отсутствующее у последних руководителей СССР и нынешних руководителей России (по крайней мере, отчасти). Вам напомнить историю расширения НАТО? Верить наглосаксонским словам без гарантий - быть полным дураком.

>Что именно радикально изменилось к 22-му июня 1941? Вот положение антигитлеровской коалиции к тому времени существенно ухудшилось по сравнению с 1 сентября 1939, это да.

Именно. Англия осталась совершенно без союзников (союзничество США на 22.06.41 было достаточно условным), причем совершенно по своей вине, и была серьезная угроза военного поражения.

>Судьба соглашения между СССР и союзниками решалась не на военных переговорах, а на политических. А, кстати, Вы знаете, кто дал задание Ворошилову толочь воду в ступе?

Мое мнение см.выше. Некто Куртуков :) вот целые турусы на колесах развел, пытаясь доказать, что-де в истории были примеры опережающего заключения политического соглашения до заключения военного соглашения, дескать, не впервые. Может быть. Вот только вся довоенная история подсказывала советскому руководству, что его упорно пытаются подставить.

>И Черчилль относился к СССР не менее отрицательно, но при этом все равно стал ему помогать.

Ничего подобного. Черчилль как раз говорил, что согласен заключить союз даже с дьяволом. Т.е. средства для него были вторичны - вполне по макиавеллиевски. А вот Чемберлен первичным выставлял свое "противно". Это ключевая разница.

>И Чемберлен бы тоже помог.
Простите, это ваши домыслы. Абсолютно ничего в поведении Чемберлена не доказывает эту тезу.

>Но СССР предпочел договориться с Германией и помогать ей.

СССР просто предпочел не оказаться без стула, когда зажгут свет :)

>Тогда все так думали, включая Сталина.

Сталин тоже думал, что Польша окажет серьезное сопротивление Гитлеру? :)

>СССР было очень трудно полностью разгромить и принудить к капитуляции. Немцы ведь даже не планировали оккупировать его дальше линии Архангельск-Астрахань, а у СССР была промышленная база на Урале. Война между Волгой и Уралом продолжалась бы еще очень долго и упорно.

Знаете, "нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФе". В том числе и эта. И на этот счет очень разные мнения высказывались. Причем далеко не столь оптимистичные как ваше.