|
|
От
|
Старик
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
02.07.2008 12:44:59
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Армия;
|
|
Re: [2Старик] Зачем
>>А поподробнее не расскажете? Какое разрешение английское правительство ей дало? Когда? Почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1931 - с рапростретыми руками?
>
>Извольте. Согласно Флетчеру, английское правительство позволяло продавать современные танки за рубеж только своим проверенным союзникам. Всем остальным разрешалось покупать только такие танки, которые уступали имеющимся на вооружении английской армии. Поэтому СССР и не продали "Виккерс" 16-тонный и "Индепендент". А "Виккерс" 6-тонный появился в 1928 г. как раз специально для экспорта. Но согласно книге "The Vickers tanks" by Foss & McKenzie его вначале испытала английская армия, и он ей не понравился. В частности, подвеску они оценили, как слишком слабую. За границу их продавали с 1930 по 1938 гг. Поэтому понятно, почему в 1928 г. фирма "Виккерс" и слушать не хотела о наших заказах, а в 1930 (а не в 1931, как у Вас) и потом продала все, что пожелали, кроме "Виккерса" 16-тонного и "Индепендента".
Извините, но помимо 6-тонника мы купили в британии еще ВКЛ, 12-тонники и кучу всевозможных тракторов. А в 1928-м нам не продали НИЧЕГО, даже СЕНОКОСИЛКИ и ПАРОВОЗЫ. Или сенокосилки, трактора, и паровозы тоже только специальные они продавали?
Я и говорю, что вы совершенно не в курсе тех событий, или же считаете себя чересчур умным. Вообще-то в 1928 был запрет на торговлю с СССР полностью, в частности после обыска, произведенного в штаб-квартире советской торговой компании АРКОС, 27.05.1927, британия аннулировала торговое соглашение с СССР и разорвала дипломатические отношения с СССР. И только 03.10.1929 Британия восстановила дипломатические и вскоре торговые отношения с СССР. И в нималой степени потому, что Америка начала таскать каштаны из огня. А уже 11.10.1929 г. разрешение на торговлю с СССР получила фирма "Виккерс".
>К тому, что Вы написали: "Во-первых, не англичане, а фирма Виккерс". После этого я уже не знаю, чего Вы не знаете. Или притворяетесь, что не знаете.
Я не притворяюсь. Я издеваюсь. Повторю еще раз НЕ АНГЛИЧАНЕ, а фирма ВИККЕРС, ибо вообще-то некоторая разница между ними имеется. В частности, в 1929-м после восстановления дипотношений с СССР "Виккерс" одна из первых рванула к своим покровителям, чтобы те разрешили им торговать именно с СССР без ограничений. Стагнация-с, а контракт мог быть (и был) первым, но очень (наиболее) выгодным. В частности, "Виккерсовцы" готовы были сделать даже проекты 16-тонника и "индепндента" именно для СССР. Какие проблемы?
>Приведите, пожалуйста, разберемся, что там написано. И кто из СССР ездил в Англию в 1928 г.?
Никто. При разорванных дипотношения это делать трудновато. Это могло квалифицироваться, как шпионаж.
>Я "Будущую войну" прочитал. И там Польшу считают непременным участником всех возможных коалиций, направленных против СССР,
И правильно, замечу, считали.
>и даже утверждают:
>… польская буржуазия стремится к новым захватам нашей территории, имея в виду создание "Великой Польши" в пределах границ 1772 года.
Что полностью соответствовало планам Пилсудского: "Полска велика от можа до можа".
>Почему же поляки не на пали на нас в составе группировки западных соседей СССР "при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии"? Такой сценарий авторы "Будущей войны" считали наиболее вероятным вариантом развития событий. Почему он не осуществился до того, как в СССР были построены армады ТБ-1 и ТБ-3 и танков тоже?
Потому, что (повторю) вы, считая 10 лет как один день, не в курсе тогдашних политических реалий 1927-1932. Ряд событий этому помешали. И главным образом, разногласия, образовавшиеся в стане "главных буржуинов" - Великобритании и Франции в результате деятельности их внутриполитических демократий. Посмотрите, какие события в указанный период стояли у них во весь голос? Всякие правящие партии тянули одеяла в свою сторону.
Только к 1933-му они напасть уже практически могли бы. Но это стало уже непросто и они предпочли растить нового "ледокола", который сам стремился к экспансии.
>Согласитесь, что это отнюдь не одно и то же с тем, что Вы утверждали раньше, когда Вы написали, что англичане держали СССР "если не за папуасов, но намного слабее поляков точно". А как нас тогда оценивали поляки?
Не соглашусь. Ибо от промышленности ползет все остальное. Но даже если играть на вашем поле, то Красная армия в 1927-м оценивалась французским штабом, как отсталая, неманевренная и слабо обеспеченная артиллерией и средствами транспорта. Оснащение страны автомобилями было тоже практически равным нулю, тракторами, как крайне плохое. Авиационный парк оценивался как старый и изношенный. В чем-то они ошиблись?
>Как Вы уже знаете, я с темой познакомился, и как раз по рекомендованному Вами источнику. Это Вы написали: "А английская армия и не собиралась завоевывать СССР. Для этого лимитрофы предназначались". Я такого варианта (нападения на СССР одних лимитрофов) в "Будущей войне" почему-то не обнаружил, поэтому и решил, что это именно Вы так рассуждаете. На каком, интересно, основании? Или, кто так рассуждал, если не Вы, с Вашим знакомством с темой?
С вами трудно. У вас на глазах очки с полупроводниками. Но вообще Штаб РККА в 1928-м оценивал, что в первых рядах на нас двинут именно и только лимитрофы. И только потом, по разгрому РККА в страну могли вступить экспедиционные корпуса из франции и англии.
>Пожалуйста. В сборнике "From Peace to War. Germany, Soviet Russia and the World, 1939-1941" есть статья "Hitler Turns East – German War Policy in 1940 and 1941" by Jurgen Forster. Jurgen Forster – это очень серьезный немецкий историк, один из основных авторов известнейшего и очень дорогостоящего многотомного издания "Germany and the Second World War". Там на с. 117 написано, что 14 июня 1940 г., еще до окончания войны с Францией, Гитлер отдал приказ немедленно расформировать 39 дивизий. 10 дней спустя германская военная промышленность была извещена, что с фронта будут высвобождены 500 тыс. человек.
Понял. Это было в тот период, когда думали, что за наследие британии воевать не придется, что британия сама положтся под германский мир.
>А источник такого откровения можно? Не ваше голословное утверждение, а хотя бы ссылка на какую-то книгу, где написано, что после разгрома Франции немцы, готовясь к завоеванию "Британского наследства", начали увеличивать армию.
Можно. Разведобзор от 15 июля 1940 г. Там говорится о ходивших ПЛАНАХ сокращения армии Германии, но о предстоящем ее увеличении для захвата сухопутного наследства штопаного льва.
>Ведь после разгрома Франции единственной армией, для войны с которой требовалось увеличить вермахт, осталась РККА. Или Вы знаете какую-нибудь другую?
Не знаю.
>Я-то с темой познакомился и хотел бы познакомиться с Вашим видением этой темы. Но не с голословными утверждениями, а хоть какими-то аргументами и фактами. Все указанные 10 лет в СССР у власти находился один и тот же человек, одна и та же партия, и они руководствовались одной и той же идеологией. И список врагов у СССР за это время почти не поменялся. Только Германия перешла из разряда государств, могущих примкнуть к антисоветскому фронту, в разряд государств, явно враждебных по отношению к СССР. Еще Афганистан из разряда государств, дружественных по отношению к нам, и Швеция из разряда государств, не заинтересованные в войне с нами перешли в разряд государств, могущих примкнуть к антисоветскому фронту. Зато Англия постоянно относилась к числу злейших врагов. Так в чем же все-таки разность этих эпох с точки зрения международной политики СССР?
Повторю. С темой вы практически не знакомы. Вы за деревьями не видите леса. Даже причины не торговли с СССР в 1928-м ищете в частностях, хотя они названы черным и по русски. Это потому, что у вас очки из полупроводника. Что-то воспринимать помогают, что-то селектируют. Трудно с вами вести размеренную беседу.
>Надо было искать союзников не торопясь и вдумчиво, а они плохо искали, с идеологическими шорами на глазах, потому и не нашли. И продолжали плохо искать и дальше. В результате 21 июня 1941 г. у СССР был только 1 (один) союзник – Монголия. Что, по-Вашему, помешало СССР найти себе союзников в будущей войне?
"Надо было". Вы тоже из критиканов - судей? Тогда это тем более мое последнее вам послание. Я не умею общаться с микробогами и ценителями "западных ценностей". А мешало найти СССР союзников враждебное окружение. У нас НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ тогда союзников. Кто считает иначе мягко говоря, дерьмократ.
>И расскажите все-таки, как Вы представляете себе в 1928 г. Польшу плечом к плечу с Литвой нападающую на СССР при поддержке Германии? Расскажите, пожалуйста, об отношениях между этими тремя государствами в рассматриваемое время.
Зачем? Я не резуноид и не фантаст. Напасть могли (кстати, германия в 1928 м напасть не могла, вы это от себя добавили) Польша с Литвой никаких ограничений в этом не вижу.
>Я знаю, кем были авторы этого труда. Давайте вместе разберемся, что они там напрогнозировали, и что из этого оправдалось. Они разделили все страны, окружающие СССР, на 4 группы:
Давайте не будем. Я слишком глуп для общения с резуноидами, фантастами и микробогами.
>Посмотрите сами, кто из них воевал с СССР, и кто стал его союзником во ВМВ. А потом докажите Ваше утверждение: "… в отношении "враждебного окружения" все именно четко оправдалось".
Вот именно для того, чтобы что-то понять, вам надобно учесть, что 10 лет в истории это часто эпоха. Повторю именно и специально для вас. Союзники в 1941-м и союзники в 1928-м - могли быть совершенно разными потому, что это не один день.
>Так это Британия и Франция, по-Вашему, кормили Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику!!!??? Есть такая печально знаменитая теория, что кто-то кормил Германию, чтобы ее взрастить, а потом ее руками делать большую политику. И Вы туда же?
И я туда же! Именно и только туда же. Чем дальше в лес, тем больше я понимаю, что Сталин и тогдашние коммунисты были единственно правы и делали все намного умнее и прагматичнее чем сегодняшние дерьмократические обзорщики, которые "все знают лучше всех". И еще я четко знаю, что история имеет только один ход и одно течение, и мы не вправе судить ее, или снисходительно похлопывать по плечу наших предков. А тех, кто считает иначе, отношу к дерьмократам разряда пана Страшлибки, или же к идеологическим врагам.
Посему со мной вам лучше не общаться.