|
|
От
|
bvl
|
|
|
К
|
БорисК
|
|
|
Дата
|
30.06.2008 15:33:55
|
|
|
Рубрики
|
Армия; 1917-1939;
|
|
Пустопорожний трёп, а не выводы
>>Этот вывод ничем не подкреплен.
>
>>Юрий Жуков («Иной Сталин», гл.16) рисует картину полемики между Сталиным и Ворошиловым: «Сталин фактически дезавуировал изложенный Ворошиловым результат расследования. Но сделал это не сразу и не вполне открыто».
>
>>Другие выступления тоже весьма своеобразны: бросается в глаза, что военачальники следовали не Ворошиловым и Сталиным, а каждый говорил о своём, пытаясь воспользоваться случившимся, чтобы затем свести счёты с враждующими между собой группировками.
>
>Полемика предполагает обоюдные возражения. Вот у нас с Вами - полемика. Я не заметил, чтобы кто-нибудь на Совете возражал Сталину. А Вы заметили? Вот поддакивания Сталину я заметил.
Сожалею, но вы не заметили не только этого, но много чего ещё. Главное (повторюсь уж, извините) все ваши т.н. «выводы» (в других постингах тоже) не следуют из документов. Получается сами знаете что.
>А ведь речь шла о людях, хорошо знакомых многим, присутствующим на Совете, а некоторым они были боевыми товарищами. Кто-нибудь попытался за них заступиться или хотя бы усомниться в их вине? Ведь никаких существенных доказательств их вины Сталин не привел. Поэтому у меня есть основания утверждать, что та аудитория состояла из людей, которые или всецело доверяли Сталину, или просто боялись ему возражать.
Из стенограммы следует только то, что, воспользовавшись случаем, военачальники «заболтали» оба доклада. То, что они «боялись» или «всецело доверяли» из стенограммы не следует. Зато как они пытались «потопить» один другого — это, если не в каждой речи, то через одну-две ("вот N тут сидит (или уже выступал), а ведь он ходил в «любимчиках» у Уборевича/ Якира/ Тухачевского" и т.п.).
Что касается попыток заступиться или усомниться все объясняется не испугом и лизоблюдством: перед заседанием всем давали читать показания арестованных. Против таких уличающих показаний аргументированно возражать трудно даже сегодня, ибо полностью архивно-следственные дела мало кто видел по сии поры.
>>>2. Сталин противопоставлял "плохому" Тухачевскому людей, которые сами очень скоро были уничтожены, как "плохие".
>
>>Само это утверждение ничего не доказывает.
>
>Это утверждение доказывает, что Сталин плохо разбирался в людях. Блюхера он специально проверял и в результате нашел его "неплохим мужиком", в отличие от тех, которые его обвиняли. Так кто же был прав, Сталин, оправдывавший на Совете Блюхера или Гамарник, Аронштам и Путна, которые Блюхера обвиняли? Причем обвиняли еще до своего ареста. Зачем этим "врагам народа" потребовалось свалить своего же Блюхера?
>А если вспомнить, сколько "врагов народа" Сталин поставил на высшие посты в армии, партии и государстве, поневоле можно задуматься: зачем он это сделал? Или он совершенно не разбирался в людях, или делал это сознательно...
«Дело Блюхера» сегодня сильно запутано и, на мой взгляд, запутано нарочито. Из материалов ВС следует только: Сталин попытался «выгородить» или «оторвать» (кому что нравится) Блюхера от компании Гамарника, Аронштама, Путны и других.
Но есть другие материалы, из которых следует, что какие-то основания подозревать Блюхера существовали уже в мае 1937 года. (В опубликованных сведениях есть, например, донесение агента А-256 (знатоки подтвердят: очень надёжного), что Блюхер, играющий видную роль в Маньчжурии, симпатизирует Германии и намерен добиться отделения Дальнего Востока от СССР.) С другой стороны, Блюхер был человеком, почему-то очень тщательно оберегаемым Ежовым, и, когда деятельность наркома пришла к своему печальному финалу, это одновременно стало означать конец «отмазывания» Блюхера и привлечение к ответственности за всё содеянное.
>>Верно лишь то, что некоторые из военных (Павлов, Штерн, Блюхер, Берзин, Кожанов и ряд других) действительно упоминаются в речи Сталина. Знал или не знал об их будущей измене Сталин? Я, к сожалению для БорисК, не сторонник идеи «культа личности» — всемогуще-всезнающего и всепланирующего Вождя (с любым знаком этого «культа»). В силу ряда причин мне также затруднительно определить, о чём Сталин думал до, во время и после Военного совета.
>
>Зато Вы почему-то не затруднятесь назвать Павлова, Штерна, Блюхера, Берзина, Кожанова и ряд других будущими изменниками. Какие у Вас на это основания, кроме старых обвинений, по которым они были реабилитированы?
Я не затрудняюсь, я говорю другое: писатель БорисК болтает, сам не понимая чего, -- лишь бы сболтнуть. Так вот: все названные лица были, по меньшей мере, арестованы по подозрению в совершении преступлений, предусмотренных ст.58-1б (измена Родине), поэтому и сказано про измену. Все обвинения были выдвинуты в годы Сталина, он мог бы знать только об этих обвинениях; реабилитации тут совершенно ни при чём.
Кстати, для упражнения взгляните на реабилитационное постановление на Блюхера и посмотрите, по каким обвинениям он реабилитирован. Мне же хватит места только на то, чтобы сказать: такую реабилитацию Блюхера следует считать незаконной.
>>Ю.Жуков (еще раз сошлюсь на него, раз уж файл под рукой) отмечает: построив речь таким образом (каким — читайте саму речь. — bvl), Сталин пытался дать понять, что «дальнейшие аресты…и особенно в армии, не только не нужны, но и излишни».
>
>Во как интересно... Почему же дальнейшие аресты, в том числе и в армии, после речи Сталина только начали разворачиваться полным ходом? Неужели никто не понял, что пытался сказать Сталин, а всепонимающего Жукова для разъяснений как раз под рукой не оказалось?
Это типичная демагогия. Могу повторить уже сказанное: ни из чего не следующие выводы и положения приводят к болтовне.
>>>3. Тухачевский среди тогдашнего советского военного руководства был одним из самых способных и квалифицированных, что признавал сам Сталин, который его за это и повышал в звании, и выдвигал на высшие позиции в РККА.
>
>>Про это в речи нет ни слова. Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька.
>
>Это опять у Вас. Если бы Вы дочитали до конца мое сообщение, то обнаружили бы, что я привел там письма Сталина, в которых он называл Тухачевского "необычайно способным товарищем", радовался, что обвинения в его адрес не подтвердились, и даже признавал, что был неправ, критикуя его ранее. А про воинское звание Тухачевского и занимаемые им должности, Вы, я надеюсь, и сами знаете. И понимаете, что он не смог их получить без участия Сталина. Теперь понятно, что я имел в виду в пункте 3.?
Я дочитал сообщение до конца и не нашёл там ничего про Военный совет и речь Сталина на нём. Что касается писем, их следует рассматривать в контексте проблем военного строительства, чему эти письма были посвящены. Речь Сталина на Военном совете посвящена другой теме. Опять выводы ниоткуда.
>>В свое время меня очень сильно поразил тот факт, что Т. был расстрелян, а многие из его идей продолжали осуществляться. Не поменялся, например, разработанный при участии Т. устав или решение по сокращению кавдивизий, принятое через несколько месяцев после расстрела Т. и других.
>
>>Или вот такой факт (на него обращает внимание Р.Риз, «Кр. звезда», 12 апреля 2003):
>
>>«На самом деле многие из зол, приписанных «ежовщине», были связаны с быстрым расширением Вооруженных Сил, которое началось в 1928 г. За 4 года численность армии возросла с 548.000 до 940.000 человек. И тотчас о себе дали знать проблемы с призывом и подготовкой офицеров, обеспечением их жильем, индивидуальным обучением солдат и боевых частей. По инициативе маршала Тухачевского армия начала новый этап расширения в 1936 - 1938 годах, когда территориальные силы были преобразованы в регулярные, а численность Вооруженных Сил возросла до 1,4 млн. человек. Третий этап расширения пришелся на 1939-1941 годы, и, когда армия готовилась к войне с Германией, она насчитывала уже 4,5 млн. человек»
>
>И это все только подтверждает то, что написал в конце моего сообщения. Повторю это еще раз: "Тухачевский среди тогдашнего советского военного руководства был одним из самых способных и квалифицированных... Но у такого яркого и успешного человека, как Тухачевский, были и недостатки, и многочисленные завистники, и враги. Среди врагов были такие сильные, как Ворошилов и Шапошников. Они под него постоянно копали и в конце концов добились своего".
>>Иначе говоря, идеи-то Туха по большей части считались правильными (независимо от их истинной правильности), а самого автора числили «бякой». В случае реального заговора так оно и должно быть: главное в его деле не вредительство, а подготовка переворота.
>
>Какие у Вас есть основания утверждать, что Тухачевский готовил заговор, кроме его собственных признаний и приговора, который давно отменили?
Вопрос неправильный. Чтобы говорить на эту тему нужно хотя бы выяснить сначала, существовал ли заговор, а затем — участвовал ли в нём Тухачевский? Более простые вопросы — о приговоре и реабилитации — можно оставить на потом.
>>Переоценка сил Германии перед войной — тоже любимая «песня» расстрелянного маршала.
>
>Это любимая "песня" предвоенного советского руководства, а Тухачевский был одним из них. Перед войной число немецких дивизий преувеличивалось в 1.5 раза, танков - в 2 раза, самолетов - в 4 раза. И никого тогда за это почему-то не расстреляли.
Для отдельных полуписателей-получитателей повторяю: как следует из приговора суда, Тухачевский был расстрелян не за свои (пере)оценки германской военной мощи.