Re: Соотношение потерь...
>>>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
>>
>>Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?
>
>Ну во-1х Вы навязываете довольно неприятный спор о допустимом пороге (не)гуманости, в котором я вынуждено выступаю "против наших", и потому вызываю нездоровые эмоции сторонних наблюдателей.
И тем не менее это порог существовал и существует . Безусловно он меняется со временем и развитем общества. Но мы говорим о конкретном временном отрезке -ВМВ. На тот момент определенные (причем систематические) действия нацистов превысили его. Это объективный факт никак несвязанный с эмоциональными оценками.
>Во-2х выселение чеченцев было достаточно беспредельной акцией (хоть и великолепно организованной), которая в настоящее время получила осуждение.
Беспредельной с нынешних позиций. На тот момент было вполне допустимо с т.з. мирового сообщества. Недавно обсуждали японцев в США.
>В-3х разумеется с т.з. оккупантов было совершено не рационально организовывать столь масштабное переселение (и самое главное куда?).
>В-4х ценность своего и чужого народа по определению разная.
Во перевых чеченцы были уже не свои. Это был народ изменник, предатели на тот момент. Во вторых в СССР и со своими не цацкались если считали что свои пошли против народа.
>В-5х вопрос окнчательно не изучен и другая заинтересованная сторона таки подкидывает материалы (хоть и сомнительной достоверности) про имевшие место злоупотребления.
Это несерьезно. Скрыть факты акций подобных тому что творили немцы нереально учитывая то самобичевание что было в 90 и да и сейчас продолжается.
>В-6х заложничество применялось на том же кавказе в предшествующие ВОВ времена.
Дмитрий причем тут предшествующие времена? Мы про конкретные годы говорим 39-45.
>>>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>>>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
>>
>>Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.
>
>Последняя реплика ярко свидетелсьтвует о том, что абстрагироваться от моральных оценок у Вас так и не получается. Может ну ее дискуссию?
ъ
Может быть. Но Вы не ответили на вопрос. Сколько мирных жителей германии было угнано на принудительные работы в СССР? Известны ли вам факты когда наши конвоиры расстреливали немецких пленных за то что те в силу ранений не могли быстро передвигаться? Таких вопрос можно набросать массу. И заметьте я не даю никаких эмоциональных оценок.
>Вот недавно обсуждали смертность немецких пленных под Сталинградом - вполне оправдывая ее со своей стороны истощеностью немцев, технической возможностью оказать помощь и т.п.
>И я не собираюсь давать этим фактам другой оценке.
Если бы все наши пленные умершие в немецких лагерях скончались по тем же причинам возможно я бы понял Вас. Но мы оба прекрасно что это не так.
>Поймите, пропаганда вытащила самые ужасные и гнусные факты, соверешнные протвником исходя из презупци его виновности.
>Данные об схожих действиях со стороны союзников (и красноармейцев) напртив или объявляются клеветой, бездоказательной пропагандой проитвника же или же оправдываются военной необходимостью или объявляются закономерной и неизбежной священой местью.
>А сравнительной статистики нет. И быть не может.
Тут вы правы. Сравнивать нечего. Потому что то что творили немцы не имеет аналогов. И это не пропаганда а факты. А пропаганда это извините конспирология о том что были какие то схожие факты о которых нам неизвестно и которые объявили клеветой. "Огласите весь список пожалуйста"(с)
>Вот поэтому я и написал в исходном постинге - ответа на вопрос "что нас ожидало" - НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Ну да, ну да. Жили бы себе за уралом.
>>Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет
>
>Ох, опять рискуя ронять репутацию, но замечу, что
>а) мы не все знаем (а узнавая то что не вписывается в моральные рамки отрицаем до последнего или ищем оправдание)
Когда что нибудь конкретное узнаете скажите. А пока с той же уверенность можно говорить о древних украх или о том что зеленные человечки существуют. "Есть ли жизнь на марсе? Науке это не известно"(с)
>2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.
>И немцы тоже боролись за поддержание дисциплины. Просто им не верят.
Неправда. Есть документы в которых говорится о том что уголовщина в отношении граждан СССР вполне допустима.
>Можем кстати рассмотреть грабеж местного населения. Немцев мы за это ненавидим. А своих поощряем за смекалку. Не замечали? Причем заметьте это _свое_ население.
Честно говоря странно слышать. Кого конкретно поощрили за грабеж? Фамилии/даты? Приходилось читать только документы об обратном.
>>Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)
>
>так там определелись вполне конкретные группы людей подлежащие уничтожению.
Тем не менее никакой обратной связью здесь и не пахнет.
>Ну так и что ж, у нас просто были другие категории. Более справедливые с точки зрения нашего мировозрения, но давайте смотреть суть, мы же без моральных оценок?
Это как? Сферические кони в ваккуме? Во первых нереально.
Во вторых Ваша позиция "Ну да у просто Чикатило были другие категории. Но давайте смотреть в суть вещей!" меня честно говоря пугает.
>Вот в плане Ост записано, что населению будет выделяться продовольствие для минимального удовлетворения своих потребностей.
>Заметьте - не планируется уморить всех голодом. Вы назыавете это "впроглодь".
>Теперь давайте оценим как жила от веку русская деревня. Неужели там речь шла о празднике живота?
>А как же "Разутово Знобишино, Горелово Неелово"? (с) Или количественые показатели потребления продуктов на душу населения?
Дмитрий стоит ли примерять на себя роль "адвоката дьявола"?
>"Особых норм для заключенных в концентрационных лагерях установлено не было, они получали столько же, сколько и другие заключенные и содержащиеся под стражей, то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя-немца. Иностранные [453] рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. "
Т.е. немецкие фрау получали 200 гр хлеба за 12 часов работы? Не смешно.
>Ответ на этот вопрос потянет на 282-ю статью :)
>Если угодно я готов объяснить это приватом.
Я готов выслушать объяснение.
>>Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?
>
>т.е. Вы просто в это верите.
Да верю. Немцы дали для этого достаточно поводов.
>"Вымирание"? Вымирание началось с 1991 г и воспринимается в как естественый процесс.
Дмитрий это передергивание. Никто не объявлял гос политикой чайлдфрии. И тотально детсады не закрывали. И медицину не отменяли. Тем более что сравнивать демографическую ситуацию 60 лет назад с нынешней абсолютно некорректно. У нас постиндустриальное общество в котором люди без всякой пропаганды не хотят плодиться.
>Поэтому я и еще раз подчеркну - то что нам кажется чудовищным крахом под воздействием внешней агрессии, мы тем не менее со многим смиряемся под воздействием "объективных факторов".
См. выше.
ЖУР
