От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К ЖУР Ответить по почте
Дата 27.06.2008 11:37:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; WWII; Версия для печати

Re: Соотношение потерь...

>Ну а союзники(в частности СССР)) оккупировали ВСЮ Германию и имея возможность в качестве обратной связи реализовать принцип "око за око" однако воздержались.

Зачем? Вы исходите из иррациональной жестокости, а я Вам как раз пытаюсь объяснить, что жестокость даже самая крайняя носила в основном рациональный характер.
Даже "окончательное решение еврейского вопроса" было (с т.з. нацистов) вполне рационально (хоть и не гуманно), но не будем углубляться в эту тему, во избежание.


>>Во-2х если мы рассмотрим в частности СССР, то до 1944 г он освобождал собственую территорию и необходимости вести протвопартизанские действия был лишен. Там где возникала такая необходимость беспредельность вполне себе имела место - в частности в Чечне.
>
>Неужели сжигали деревни с жителями? Или может расстреливали по 100 чеченцев за одного красноармейца?

Ну во-1х Вы навязываете довольно неприятный спор о допустимом пороге (не)гуманости, в котором я вынуждено выступаю "против наших", и потому вызываю нездоровые эмоции сторонних наблюдателей.
Повторяю, мы попрежнему вынужденно рассуждаем в рамках предвзятых моральных оценок. И я их кстати разделяю.
Во-2х выселение чеченцев было достаточно беспредельной акцией (хоть и великолепно организованной), которая в настоящее время получила осуждение.
В-3х разумеется с т.з. оккупантов было совершено не рационально организовывать столь масштабное переселение (и самое главное куда?).
В-4х ценность своего и чужого народа по определению разная.
В-5х вопрос окнчательно не изучен и другая заинтересованная сторона таки подкидывает материалы (хоть и сомнительной достоверности) про имевшие место злоупотребления.
В-6х заложничество применялось на том же кавказе в предшествующие ВОВ времена.

>>В-3х когда под конец довелось оккупировать и самим - разные некрасивости тоже имели место, с которыми также приходилось специально бороться.
>>Мы все знаем о чем тут речь и воспринимаем целый набор оправданий этим некрасивостям.
>
>Неужели убивали в душегубках, пленным не давали пить и есть, расстреливали госпиталя, угоняли в рабство и т.д. и т.п.? Дмитрий Вы меня извините но не надо сравнивать попу с пальцем.

Последняя реплика ярко свидетелсьтвует о том, что абстрагироваться от моральных оценок у Вас так и не получается. Может ну ее дискуссию?
Вот недавно обсуждали смертность немецких пленных под Сталинградом - вполне оправдывая ее со своей стороны истощеностью немцев, технической возможностью оказать помощь и т.п.
И я не собираюсь давать этим фактам другой оценке.
Поймите, пропаганда вытащила самые ужасные и гнусные факты, соверешнные протвником исходя из презупци его виновности.
Данные об схожих действиях со стороны союзников (и красноармейцев) напртив или объявляются клеветой, бездоказательной пропагандой проитвника же или же оправдываются военной необходимостью или объявляются закономерной и неизбежной священой местью.
А сравнительной статистики нет. И быть не может.


>>Однако аналогичные оправдания со стороны противника мы НЕ принимаем (и понятно почему). Т.е. в очередной раз имеем дело с пристрастностью (вполне обоснованым) суждений.
>
>Не принимаем. И надеюсь что НЕ ПРИМЕМ.

Вот поэтому я и написал в исходном постинге - ответа на вопрос "что нас ожидало" - НЕТ и НЕ БУДЕТ.
Т.е. этот ответ будет априори навязаной точкой зрения, исходящего из Абсолютности Зла нацизма чтобы это никогда не повторилось. Чтобы слово нацист в общественнос сознани являлось синонимом преступника и было оскорбительным.


>Потому 1)аналогов многому содеянному у нас просто нет

Ох, опять рискуя ронять репутацию, но замечу, что
а) мы не все знаем (а узнавая то что не вписывается в моральные рамки отрицаем до последнего или ищем оправдание)

2) то чему были аналоги(уголовщина) у нас каралось а у немцев считалось нормальным явлением.

И немцы тоже боролись за поддержание дисциплины. Просто им не верят.
Можем кстати рассмотреть грабеж местного населения. Немцев мы за это ненавидим. А своих поощряем за смекалку. Не замечали? Причем заметьте это _свое_ население.

>Немецкий беспредел начался с 22.06.41. И даже раньше(есть документы датированные до 22.06. в которых четко прослеживается мысль что война в СССР будет вестись отнюдь не по джентельменски)

так там определелись вполне конкретные группы людей подлежащие уничтожению.
Ну так и что ж, у нас просто были другие категории. Более справедливые с точки зрения нашего мировозрения, но давайте смотреть суть, мы же без моральных оценок?

>>Я о том, что жизнь впроголодь для народа была в некотором смысле нормой.
>
>Ну да можно еще вспомнить про гражданскую войну когда нормой было выйти на улицу и быть расстрелянным красными/белыми/зелеными/...
>Только это не норма.

Так военые нормы надо сравнивать с военными. Мирные с мирными.
Вот в плане Ост записано, что населению будет выделяться продовольствие для минимального удовлетворения своих потребностей.
Заметьте - не планируется уморить всех голодом. Вы назыавете это "впроглодь".
Теперь давайте оценим как жила от веку русская деревня. Неужели там речь шла о празднике живота?

А как же "Разутово Знобишино, Горелово Неелово"? (с) Или количественые показатели потребления продуктов на душу населения?

>>А Вы сравните с нормами на питание в тылу у нас и у немцев. Просто тут еда – единственная мотивация работы и эта жалоба в некотором роде обида от обманутых ожиданий (не дали бочку варенья). Тем более это в конце войны.
>
>Вообще то псов принято кормить чтобы они служили хозяину. И подобное поведение показывает что для немцев РОА и прочие были расходным материалом.

Это показывает ограниченность военых рационов. Еще раз повторяю, сравните с реальными нормами в тылу.
"Особых норм для заключенных в концентрационных лагерях установлено не было, они получали столько же, сколько и другие заключенные и содержащиеся под стражей, то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя-немца. Иностранные [453] рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. "



>>Отчасти из неверия в Абсолютное Зло.
>>Нацизм - это крайне радикальная, экстремальная но и крайне рациональная политика.
>
>Неужели? В чем рацио "еврейского вопроса"?

Ответ на этот вопрос потянет на 282-ю статью :)
Если угодно я готов объяснить это приватом.

>>Откуда такая уверенность?
>
>Собственно по принципу "сегодня соседа, завтра меня". Решение "еврейского вопроса" было не за горами, технологии отработаны. Чего зря лагерям смерти простаивать?

т.е. Вы просто в это верите.

>>Вы подставляетесь под традиционную критику неофашистов. Сформулированые Вами установки во многом сформулированы пропагандой исходящей из Абсолютности Зла нацизма.
>
>Что касается Абсолютного Зла. Я нацизм таковым не считаю. Просто у нацизма были свои "тараканы в голове". Которые реализовывались с немецкой методичность и дотошностью. Кого то они касались в первую очередь. Кого то вообще не касались. Наших предков (тех что остались бы в живых после победы рейха) ждало рабство и вымирание.

Давайте еще раз перечитаем план Ост и смежные документы и выделим из них суть.
1. Немцы не возражали против сохранения государства на советских территориях восточнее Урала.
2. Немцы были заинтересованы в колонизации земель западнее Волги.
3. Немцы были готовы сохранить "расово чистое" население на колонизируемых териториях, постепено изменяя его культурные традиции.
4. Немцы не _возражали_ пртив переселения всех "расово неполноценых" за Урал. (заметьте не уничтожения - а переселения).

Вообщем эдакий вариант "евросоюза" только по расовому признаку.

Сразу замечу для борцунов, что мне НЕ КАЖЕТСЯ привлекательным такой вариант переустройства.

Что в сухом остатке? Что ждало нашу страну?
Потеря статуса державы, разрушение культурных связей.
"Вымирание"? Вымирание началось с 1991 г и воспринимается в как естественый процесс.

Поэтому я и еще раз подчеркну - то что нам кажется чудовищным крахом под воздействием внешней агрессии, мы тем не менее со многим смиряемся под воздействием "объективных факторов".


>>Даже в плане Ост записано, что нельзя согласиться с доктором Абелем, предлагающим уничтожить часть славян, а лучше бы их было выселить за Урал и пусть там себе развиваются.
>
>"Аппетит приходит во время еды"(с)

<пожал плечами>