От Darg Ответить на сообщение
К Гегемон
Дата 18.06.2008 17:03:29 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Вот статья...

>>>Путник, поведай, коль сможешь, всем гражданам Лакедемона:
>>>Здесь мы в могиле лежим, честно исполнив свой долг.
>>Я читал другую версию перевода: "Путник, коль будешь в Лакедемоне, поведай всем гражданам: здесь мы в могиле лежим, исполнив свой долг до конца."
>>>Симонид Кеосский (V в. до Р.Х.)
>И это тоже правильно.
Я не про правильно или не правильно переведено, а про то, что и как можно истолковать. ;)
>А для фиванцев персы - не "супостаты".
Но они - греки или нет?
И для фиванцев он возможно и был героем, для оборонявшихся же, которым ударили в спину - известно кто.
>>Угу, "позволю себе всякое и ничем не ограниченное".
>>По более-менее достоверным сведениям у Ксеркса было только войска 250 тысяч, плюс полтора миллиона обоза, да флот, тоже небывалый по количеству кораблей.
>А количественным данным верить не надо.
У меня же написано: по более-менее достоверным сведениям. Где у меня, что я этому верю?
>>Про то, что мосты пришлось наводить дважды, тоже опустим, ага.
>Типа уличаете7 А кака разница?
Типа нет.
Разница в том, что автор даёт события в слишком "вольном переводе", опуская по своему разумению "неважное", а закос ведь у него на "глаза открыть на правду". Воля ваша, но меня такие люди настораживают, как минимум.
>>Лукавит, или просто "не зело сведом". А про греческие города Малой Азии почему ничего, которые к тому времени были уже полноправными независимыми полисами и материковые греки были для них торговыми конкурентами. То есть та самая гражданская война, когда скачи из одного стана в другой и "помогай", раз воинской присяги не давал.
>Не было никакой гражданской воцны и независимости. Полисы - изначально самостоятельные и независимые общины. И, соответственно, сами решали вопрос о своем отношении к персидскому ультиматуму.
Автор пишет про богатые греческие колонии. Я в курсе про полисы. Не было?! То есть то, что греки друг дружку резали веками, (пока их Филипп не объединил под своей рукой), это что было,такие вот греческие народные гуляния?!!
>>Если переводчик не напортачил, то этот пассаж показывает уровень компетентности автора "Правды..." в вопросах дипломатии и ведения войн. "Уважали", "были откровенно встревожены", ага. Такое грандиозное предприятие невозможно было ни удержать в тайне, ни провести ускоренную подготовку, так что грекам "разведка доложила точно", в смысле докладывала постоянно. Другой вопрос, что среди греков не было единства, и такое положение вещей аккуратно поддерживалось Персией.
>Персам в то время не было надобности в поддержании разногласий у греков. Сравните мощь державы Аземенидов и жалкой кучки горных приморских городков.
Да ну, правда что ли? Если бы Персия не поддерживала усиленно, не давая угаснуть, перманентное греческое междуусобие, то, как я уже писал, славили бы сейчас и помнили не того македонского парня, а кого-то из греков, который сумел объединить греков, самых лучших на тот период воинов в данном регионе и двинуть на Персию.
>>Три основных соперника: Афины, Спарта, Фивы. Как только возникало усиление одного из этих городов, тотчас принимались все меры дабы вновь спихнуть греков в болото шаткого равновесия и не допустить консолидации, иначе сейчас все помнили бы не про Филиппыча, а про какого-нибудь Сисимаха Спартанского.
>В начале V в. до н.э. список был несколько другой. Добавляйте Аргос. А про црая Агесилая и так хорошо помнили, вопрос только в школьной программе
Это как-то меняет смысл того, что я написал? Что было четыре соискателя, а не три?
>>И вообще чего Ксеркс полез в Грецию? Отомстить за папин позор? За славой? Ведь брать с греков было почти и нечего. Политика "невмешательства" при помощи персидского золота прекрасно себя зарекомендовала, тем не менее - полез.
>Именно потому и полез. Покорить непокорных. Поставить под контроль Эгейское море с торговлей и пиратами.
Для этого хватило бы подчинить себе греческие полисы Малой Азии, взять Сицилию и Кипр, создав там мощные военно-морские базы. Не было никакой настоятельной необходимости туда лезть: греки варились в банке в собственном соку, и угрозы не представляли. Дурака Ксеркс свалял по всем признакам, славы великого завоевателя захотелось, наверно, и нарушил тщательно культивированное до него "равновесие неравновесия".
>>С Афинами и Спартанским союзом городов понятно, им было что терять. Фивы - город торгашей, решили отсидеться и примкнуть к победителю, кто бы он ни был. Остальные в силу своей слабости представляли собой болото, которому наплевать бегемот в него влезет или будут продолжать баламутить свои, покрупнее да сильнее их самих.
>Фивы - никакой не город торгашей. Фивы - это земледелие в первую очередь. А фиванская аристократия - потомки спартов, выросших из зубов дракона
Угу. А чья гробница по уверениям фиванцев способствовала процветанию их города? И чему покровительствовал тот якобы там упокоенный, уж не торговле ли?
>Вообще-то там были и спартанцы, и афиняне. Но оборона однолвременно 2 удаленных проходов, имея за спиной ненадежных фессалийцев - это по тем временам высший пилотаж. На такое они стали способны в III в. до н.э.
(Пожимает плечами)
>>Угу, "бесконечно долго". Явно пишет человек не только не воевавший, но даже в армии не служивший. Только при наличии свежих резервов и соответсвующем снабжении, иначе уж через 10-15 суток непрырывных боёв наступило бы истощение физических и моральных сил.
>10 000 чел. - это достаточно много для обороны 15-метрового участка стены
Минус отправленные в охранение обходной тропы, минус стерегущие другой проход, минус больные, минус раненые, сколько остаётся в остатке? Достаточно, скажете? Способных долго выдерживать непрерывные атаки днём, плюс эпизодически ночью и постоянное ночное напряженнное ожидание, было как бы не поменьше тысячи. Это в теории гладко выглядит: 15 метров обороны и несколько тысяч обороняющихся. А на деле, если эти тысячи не сменить через пару недель такого непрестанного, дикого и изматывающего прессинга, стена падёт. Тем более если время не поджимает агрессора. Ксеркс, по рассказам, торопился.
>>Круглые цифры, раз, про вспомогательные отряды не сказано, два, про обоз тоже ничего, три.
>Считают только воинов. На каждого спартанца добавьте по одному илоту-гипасписту. Вспомогательные отряды известны с точностью до сотни.
Откуда известны, да ещё "до сотни"? Круглые сотни, они на парадах и прочем подобном, а тут о боевых действиях речь идёт.
>>Если смели внезапной атакой охранение стратегически важного пункта, то: либо охранение несло службу из рук вон плохо, то есть ни дозоров, ни заслонов, ни разведки не было, либо предательство в рядах самого охранения, причём на уровне среднего-высшего командного звена.
>А прочитать Геродота? Фокейцы не выдержали обстрела из луков и отошли, освобождая проход. И вестника к Леониду все-таки послали
А я не по Геродоту, не по чужим рассказам-пересказам, а как это на практике выглядит и бывает, из личного опыта. Порядок осуществления прикрытия "обходных троп" не изменился с тех пор нигде ни разу. На выстрел из лука ещё подойти надо, СКРЫТНО, чтобы как написал автор "неожиданно сбить боевое охранение".
>>Мало просто узнать, что есть тропинка в тыл обороняющихся, надо её ещё взять, а это дело не простое, если охранение проводится как положено. За предательство говорит ещё тот факт, что Леониду, по всем признакам, поздно доложили о нападении, ибо обычная практика в таких случаях - сразу же послать гонца к главнокомандованию за помощью.
>>А его отрядили, когда уже поздно было пить "Боржоми". А у автора Леонид отрядил "опоздавших".
>Откуда сведения о том, что "поздно"?
Логика и личный опыт участия в подобном мероприятии. И, косвенно из вот этого, ниже:
>>> Хотя Леонид и отрядил 4 500 человек, чтобы предотвратить окружение, однако они опоздали и были разгромлены «бессмерт­ными».
>>А то, подмога туда рванула, а их уже там "бессмертные" дожидаются, типа, чего долго так, мы уже все жданки съели вас, торопыг, дожидаюся. :)
>Никто никого никуда не отряжал.
Вот по мнению автора таки отрядили 4500 человек. Врёт?
>>> Впоследствии над их могилой был воздвигнут памятник в виде сидящего льва (ведь Леонид означает Львинородный)
>>А также означает, по слухам, "Львёнок", то есть не так коряво.
>Нет, не "львенок", а "сын льва"
А разве львёнок не сын льва?!
>>Ну,конечно же щас всю правду расскажет, ручку позолотите только.
>Вы ведь действуете по той же схеме.
Поблазнилось вам: я показываю нестыковки, натяжки и откровенную фальсификацию общеизвестных сведений о данном событии автором "Правды...". Только и всего. Нет у меня и не было намерения рассказать "как всё было на самом деле". Это просто невозможно сделать. Существуют, на мой взгляд, лишь более-менее правдоподобные ВЕРСИИ этого исторического события и одна, "официально узаконненая" для учебников истории.
>>> В совокупности под командованием Леонида, как вы помните, находилось 9000 человек.
>>По совокупности, даже больше, чем 9000 человек, только против двухсот тысяч всё равно они "не пляшут".
>А там были 200 000?
А кто точно скажет, сколько там их было? По косвенным данным у персов было достаточно сил, чтобы взять обороняющихся измором или на истощение физических сил собственно бойцов.
>>А потому, что охранная тысяча из фиванцев, как деликатно пишут "разбежалась" при приближении отборных персов. Две тысячи полегли из-за запоздалой или намеренно неверной информации. Про оставшихся - ниже.
>Никаких не фиванцев. Феспийцев. И не разбежались, а отошли вверх по склону, спасаясь от обстрела
У вас - феспийцы, и не разбежались, а "огранизованно отошли вверх по склону", открыв тем самым дорогу в тыл обороняющимся. Фразу "Спасаясь от обстрела", я трактую так: без приказа, самовольно оставили вверенные им для обороны рубежи, а попросту драпанули.
У того, кого цитировал я, были фиванцы и разбежались. "Ну и куда крестьянину податься?"
Я делаю свои выводы, на основе своего опыта, учитываю кто что делал, по рассказам. У меня своя версия, которая весьма может быть далека от действительного течения тех событий. Как там было на самом деле можно только догадываться и пытаться сложить картину-мозаику, которая может в лучшем случае дать ПРИБЛИЗИТЕЛЬНУЮ картину тех событий, потому что многое до нас просто не дошло, осталось за "кадром".
>>Следовательно не стоит свои додумки выдавать за непреложную истину, только и всего.
>Вы вот к себе этот подход тоже примените
Вы мне приписываете то, чего в моих строках нет. Хотите верьте, хотите нет.
>>> В собственных глазах лакедемоняне были единственным полноценными людьми, тогда как все прочие — так, получеловеками. И потому среди героев Фермопил для них имели значение только Леонид с его телохранителями — остальные не в счет.
>>Напал, чистый напалм!!!
>Автор абсолютно прав. Для спартанцев имело значение поведение только своих сограждан
Абсолютно прав?!! Он и вы были современниками спартанцев и лично с ними общались? Или знаете о них по текстам, неединожды переводимым с языка на язык?
>>Ага, все, буквально же все при одном намёке про неудовольствие спартанцев мгновенно испытывали приступ неконтролируемого поноса. Все продажные, ничего святого и так далее.
>Нет. Но писать в расчете на вознаграждение - это тогда тоже было обычно.
А я это где-то поверг сомнению?! Я - про другое написал.

>>> Дело в том, что спартанская военная доктрина вообще не предусматривала такого понятия, как отступление.
>>Усраться и не жить! Покровы просто трещат и рвутся!
>Отступление с поля боя не предусматривалось.
Если по-попугайски повторять чужую чушь и вздор, они таковыми перестанут быть?
>>Спартанцы довели тогдашнее полководческое искусство и выучку своих воинов до совершенства и приём "отступление" умело ими использовался. Да, чего далеко ходить, они это "непредусмотренное понятие", применили уже в первый день Фермопильской битвы. Потому и побеждали всех греков, ибо были воинами-профессионалами, а не ополченцами, как было принято у других городов.
>Только вот права отступить, спасая жизнь, и не выполнить приказ спартанский военачальник права не имел.
А это, мой юный друг, не имеет права никто и сейчас, как и тогда в дисциплинированной армии, а не гражданском ополчении. Если в армии отдан приказ удержать рубеж, то либо удержи, либо драпай, спасая свою жизнь... до трибунала. Неисполнение приказа, отданного вышестоящим военначальником подчинённому - воинское преступление и карается трибуналом, а во время боевых действий вплоть до расстрела на месте.
>Они даже отказались от участия в олимпийских состязаниях в борьбе и кулачном бое, потому что там кто-то должен был потерпеть поражение, а спартанцу сдаваться нельзя.
А не потому ли, что их обучали приёмам, которые направленны не на выяснение, кто ловчее владеет приёмами или сильнее, а чтобы уничтожать в рукопашном бою противника? Когда в тебя вбито владение эффективным членовредительством до автоматизма, то в процессе борьбы или кулачного боя можно соперника и зашибить ненароком, насмерть. Я считаю, что они правильно делали, что отказывались. И, эта, помимо борьбы и кулачного боя, были и другие виды Олимпийских состязаний, в которых спартанцы преспокойно участвовали, хотя и не всегда становились олимпиониками, бывало, что терпели поражение. А то, что в плен запрещено было сдаваться, это не из-за отсутствия заградотрядов.
Слушайте, если так дальше пойдёт, я же начну смеяться. Ну нельзя же вот так писать, не подумав сначала.
>>> Подобно тому, как двумя с половиной тысячелетиями позже маршал Сталин заявлял, что «у нас нет военнопленных — только предатели родины», для лакедемонян не существовало отступивших — тоже только предатели.
>>Хочется спросить по-гоблиновски: автор - дурак? Сколько ему лет?
>Да взролслый, вроде, дядя
Ключевое слово: "вроде".
>>> А предательство каралось смертью — других наказаний Спарта попросту не знала.
>>Ага, " не знала", как же. Самое страшное наказание для спартанца было изгнание из Спарты, мера исключительная.
>Вы про Павсания слыхали?
Вроде знакомое что-то. И чего там про него рассказывают?
>>> Так или иначе, воины Леонида не отступили, ибо не имели на это права.
>>Чушь, был бы приказ, отступили, причём организованно. Херню автор порет.
>Расскажите про приказ, разрешающий Леониду уйти из Фермопил
Да пожалста: прислан гонец со всеми верительными грамотками, что не засланный казачок, (а скорей всего тот, кого Леонид знает лично и кому доверяет), который передаёт приказ отступить, потому что, далее вариантов - море, например, потому что греки собрали объединённое войско, ускоренным маршем заняли исходные укреплённые позиции, сдерживать персов уже не надо. Где-то так. А если совсем уж быть точным: гонец просто передаст приказ отступить и дисциплинированное войско отступит без всяких "а зачем, а почему". Как не задаёт таких вопросов, когда приказывают оборонять тот или иной рубеж.
Вы ведь в армии не служили, так?
>>Угу, только это фессалийцы остались добровольно, когда Леонид приказал остальным уходить. При себе оставил лишь фиванцев, которые, тут же сдались, когда появилась для этого возможность.
>Фессалийцы были на стороне персов. Вот феспийцы - да, они остались добровольно.
Непринципиально в общем-то. Главное, что кто-то ушёл, кто-то остался хотя мог спасать свою жизнь и тем более ему это было дозволено сделать, но они не сделали этого, потому что не могли поступить иначе. А кто-то сдался, спасая свою шкуру.
>>Мдя, ну и "правда", я фигею, Люся, с этого зоопраку.
>Ну ведь Ваши рассуждения - примерно такого же плана
Угу, да само собой, "примерно", ага. Что, я как и автор "Правды" призываю оправдать мразь, предавшую всех и вся? Я тоже тут херню несу про "фашистов-спартанцев" и про прочее подобное?
>>>В защиту Эфиальта и Плутарха
>>Дальше не буду, мерзкое чувство вызывают потуги "объяснить", что бывает "правильное предательство", которое и не предательство вовсе.
>А не надо возмущаться. Надо понять, что греки смотрели на ситуацию иначе.
Мне, милчеловек, лапши не навешаешь, стар я для наивного внимания "либерастическому" постулату, что ближе своё, животное, и что надо смотреть "по ситуации". Как не бывает частично умершего, так и нет оправдания предавшему, какими бы "высокими идеями" он ни руководствовался. Вот и весь сказ. Меня не убедить, что дерьмо, завёрнутое в блескучую обертку - это такая конфетка, последний крик моды сезона. Я буду видеть в дерьме - дерьмо и ни что другое.
>С уважением
Прошу извинить, но верится с трудом.