От Гегемон Ответить на сообщение
К Darg
Дата 17.06.2008 23:31:53 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Вот статья...

Скажу как гуманитарий


>Горазд автор статьи передёргивать.
>>Путник, поведай, коль сможешь, всем гражданам Лакедемона:
>>Здесь мы в могиле лежим, честно исполнив свой долг.
>Я читал другую версию перевода: "Путник, коль будешь в Лакедемоне, поведай всем гражданам: здесь мы в могиле лежим, исполнив свой долг до конца."
>>Симонид Кеосский (V в. до Р.Х.)
И это тоже правильно.

>Угу, понятны параллели со Сталиным и "невозможности отступления", а также ублюдочный тезис, что-де предатели только если присягу нарушили, а если присяги не давал то "помогай" себе супостату направо-налево невозбранно.
А для фиванцев персы - не "супостаты".

>> А теперь позволю себе маленький экскурс в историю Греко-персидских войн. В 484 – 481 г.г. до Р.Х. персидский царь Ксеркс сосредоточил под Сардами армию, насчитывавшую до 200 000 человек — возможно, самую многочисленную из дотоле собранных.
>Угу, "позволю себе всякое и ничем не ограниченное".
>По более-менее достоверным сведениям у Ксеркса было только войска 250 тысяч, плюс полтора миллиона обоза, да флот, тоже небывалый по количеству кораблей.
А количественным данным верить не надо

>> Через Геллеспонт (современные Дарданеллы) были наведены два длинных плавучих моста, по которым армия могла двигаться параллельными колоннами.
>Про то, что мосты пришлось наводить дважды, тоже опустим, ага.
Типа уличаете7 А кака разница?

>> Чтобы не допустить помощи греческим государствам со стороны их богатых колоний в Сицилии, Ксеркс заключил договор с Карфагеном, согласившимся напасть на Сицилию, когда персы начнут вторжение в Грецию.
>Лукавит, или просто "не зело сведом". А про греческие города Малой Азии почему ничего, которые к тому времени были уже полноправными независимыми полисами и материковые греки были для них торговыми конкурентами. То есть та самая гражданская война, когда скачи из одного стана в другой и "помогай", раз воинской присяги не давал.
Не было никакой гражданской воцны и независимости. Полисы - изначально самостоятельные и независимые общины. И, соответственно, сами решали вопрос о своем отношении к персидскому ультиматуму.

>> Несмотря на одержанную десятилетием раньше победу при Марафоне, греки все еще уважали военную мощь Персии и были откровенно встревожены приготовлениями Ксеркса.
>Если переводчик не напортачил, то этот пассаж показывает уровень компетентности автора "Правды..." в вопросах дипломатии и ведения войн. "Уважали", "были откровенно встревожены", ага. Такое грандиозное предприятие невозможно было ни удержать в тайне, ни провести ускоренную подготовку, так что грекам "разведка доложила точно", в смысле докладывала постоянно. Другой вопрос, что среди греков не было единства, и такое положение вещей аккуратно поддерживалось Персией.
Персам в то время не было надобности в поддержании разногласий у греков. Сравните мощь державы Аземенидов и жалкой кучки горных приморских городков

>Три основных соперника: Афины, Спарта, Фивы. Как только возникало усиление одного из этих городов, тотчас принимались все меры дабы вновь спихнуть греков в болото шаткого равновесия и не допустить консолидации, иначе сейчас все помнили бы не про Филиппыча, а про какого-нибудь Сисимаха Спартанского.
В начале V в. до н.э. список был несколько другой. Добавляйте Аргос. А про црая Агесилая и так хорошо помнили, вопрос только в школьной программе

>И вообще чего Ксеркс полез в Грецию? Отомстить за папин позор? За славой? Ведь брать с греков было почти и нечего. Политика "невмешательства" при помощи персидского золота прекрасно себя зарекомендовала, тем не менее - полез.
Именно потому и полез. Покорить непокорных. Поставить под контроль Эгейское море с торговлей и пиратами.

>> Афины и часть пелопоннесских государств, ведомых Спартой, мужественно решили сопротивляться. Остальные греческие полисы, убежденные в неодолимости персов, либо сохраняли нейтралитет, либо прямо поддерживали Ксеркса.
>С Афинами и Спартанским союзом городов понятно, им было что терять. Фивы - город торгашей, решили отсидеться и примкнуть к победителю, кто бы он ни был. Остальные в силу своей слабости представляли собой болото, которому наплевать бегемот в него влезет или будут продолжать баламутить свои, покрупнее да сильнее их самих.
Фивы - никакой не город торгашей. Фивы - это земледелие в первую очередь. А фиванская аристократия - потомки спартов, выросших из зубов дракона

>> Северную Грецию союзные эллинские силы оставили без боя — оборона проходов южнее горы Олимп требовала слишком многочисленной армии.
>Угу, "слишком многочисленной армии", не насобирать было никак, ага. Просто там не было ни одного из притязавших на гегемонию в Греции, потому и сдали без боя.
Вообще-то там были и спартанцы, и афиняне. Но оборона однолвременно 2 удаленных проходов, имея за спиной ненадежных фессалийцев - это по тем временам высший пилотаж. На такое они стали способны в III в. до н.э.

>> Следующей удобной позицией было дефиле у Фермопил. Подле Западных и Средних ворот дефиле Теснина, вероятно (сего­дня вследствие изменений рельефа об этом трудно судить), достигала не более нескольких метров в ширину и представляла собой идеальную позицию, где даже малый отряд решительных тяжеловооруженных пехотинцев-гоплитов мог бесконечно долго удерживать любое число наступающих.
>Угу, "бесконечно долго". Явно пишет человек не только не воевавший, но даже в армии не служивший. Только при наличии свежих резервов и соответсвующем снабжении, иначе уж через 10-15 суток непрырывных боёв наступило бы истощение физических и моральных сил.
10 000 чел. - это достаточно много для обороны 15-метрового участка стены

>> К Фермопилам выступил спартанский царь Леонид во главе отряда из 7 000 гоплитов и 2 000 лучников; за исключением трехсот царских телохранителей, спартанцев среди них не было.
>Круглые цифры, раз, про вспомогательные отряды не сказано, два, про обоз тоже ничего, три.
Считают только воинов. На каждого спартанца добавьте по одному илоту-гипасписту. Вспомогательные отряды известны с точностью до сотни.

>> Да никакой парадоксальности: полководец из Ксеркса никакой был: без особых изысков, лобовая атака - наше всё, ага. И "самая подготовленная армия" - это что-то новое: аморфное собрание скопища слабоподготовленных воинов в основном, за исключением элиты и некоторого количества более-менее боеспособных частей имеющих хоть какой-то опыт участия в боевых действиях.
>>Так продолжалось три дня, после чего предатель, грек-фессалиец по имени Эфиальт, рассказал персам о тропе, ведущей в обход Фермопил. Ксеркс немедленно послал туда свою личную гвардию — «бес­смертных»; внезапной атакой те смели греческое охранение.
>Если смели внезапной атакой охранение стратегически важного пункта, то: либо охранение несло службу из рук вон плохо, то есть ни дозоров, ни заслонов, ни разведки не было, либо предательство в рядах самого охранения, причём на уровне среднего-высшего командного звена.
А прочитать Геродота? Фокейцы не выдержали обстрела из луков и отошли, освобождая проход. И вестника к Леониду все-таки послали

>Мало просто узнать, что есть тропинка в тыл обороняющихся, надо её ещё взять, а это дело не простое, если охранение проводится как положено. За предательство говорит ещё тот факт, что Леониду, по всем признакам, поздно доложили о нападении, ибо обычная практика в таких случаях - сразу же послать гонца к главнокомандованию за помощью.
>А его отрядили, когда уже поздно было пить "Боржоми". А у автора Леонид отрядил "опоздавших".
Откуда сведения о том, что "поздно"?

>> Хотя Леонид и отрядил 4 500 человек, чтобы предотвратить окружение, однако они опоздали и были разгромлены «бессмерт­ными».
>А то, подмога туда рванула, а их уже там "бессмертные" дожидаются, типа, чего долго так, мы уже все жданки съели вас, торопыг, дожидаюся. :)
Никто никого никуда не отряжал.

>> Впоследствии над их могилой был воздвигнут памятник в виде сидящего льва (ведь Леонид означает Львинородный)
>А также означает, по слухам, "Львёнок", то есть не так коряво.
Нет, не "львенок", а "сын льва"

>Ну,конечно же щас всю правду расскажет, ручку позолотите только.
Вы ведь действуете по той же схеме.

>> В совокупности под командованием Леонида, как вы помните, находилось 9000 человек.
>По совокупности, даже больше, чем 9000 человек, только против двухсот тысяч всё равно они "не пляшут".
А там были 200 000?

>> Триста спартанцев вошли в легенду на века. А тысяча павших в боевом охранении на горном склоне, две тысячи из числа шедших им на выручку и две тысячи ополченцев из Фив и Феспия — всех их под Фермопилами словно и не было. А собственно, почему?
>А потому, что охранная тысяча из фиванцев, как деликатно пишут "разбежалась" при приближении отборных персов. Две тысячи полегли из-за запоздалой или намеренно неверной информации. Про оставшихся - ниже.
Никаких не фиванцев. Феспийцев. И не разбежались, а отошли вверх по склону, спасаясь от обстрела

>Следовательно не стоит свои додумки выдавать за непреложную истину, только и всего.
Вы вот к себе этот подход тоже примените

>> В собственных глазах лакедемоняне были единственным полноценными людьми, тогда как все прочие — так, получеловеками. И потому среди героев Фермопил для них имели значение только Леонид с его телохранителями — остальные не в счет.
>Напал, чистый напалм!!!
Автор абсолютно прав. Для спартанцев имело значение поведение только своих сограждан

>Ага, все, буквально же все при одном намёке про неудовольствие спартанцев мгновенно испытывали приступ неконтролируемого поноса. Все продажные, ничего святого и так далее.
Нет. Но писать в расчете на вознаграждение - это тогда тоже было обычно

>> Дело в том, что спартанская военная доктрина вообще не предусматривала такого понятия, как отступление.
>Усраться и не жить! Покровы просто трещат и рвутся!
Отступление с поля боя не предусматривалось.

>Спартанцы довели тогдашнее полководческое искусство и выучку своих воинов до совершенства и приём "отступление" умело ими использовался. Да, чего далеко ходить, они это "непредусмотренное понятие", применили уже в первый день Фермопильской битвы. Потому и побеждали всех греков, ибо были воинами-профессионалами, а не ополченцами, как было принято у других городов.
Только вот права отступить, спасая жизнь, и не выполнить приказ спартанский военачальник права не имел. Они даже отказались от участия в олимпийских состязаниях в борьбе и кулачном бое, потому что там кто-то должен был потерпеть поражение, а спартанцу сдаваться нельзя

>> Подобно тому, как двумя с половиной тысячелетиями позже маршал Сталин заявлял, что «у нас нет военнопленных — только предатели родины», для лакедемонян не существовало отступивших — тоже только предатели.
>Хочется спросить по-гоблиновски: автор - дурак? Сколько ему лет?
Да взролслый, вроде, дядя

>> А предательство каралось смертью — других наказаний Спарта попросту не знала.
>Ага, " не знала", как же. Самое страшное наказание для спартанца было изгнание из Спарты, мера исключительная.
Вы про Павсания слыхали?

>> Так или иначе, воины Леонида не отступили, ибо не имели на это права.
>Чушь, был бы приказ, отступили, причём организованно. Херню автор порет.
Расскажите про приказ, разрешающий Леониду уйти из Фермопил

>> А вот союзники их этим правом обладали. Более того, Леонид прямо приказал им уходить, но они отказались, сознательно обрекая себя на гибель. Не профессиональные солдаты, но воины-ополченцы, они и здесь выбрали свою участь добровольно.
>Угу, только это фессалийцы остались добровольно, когда Леонид приказал остальным уходить. При себе оставил лишь фиванцев, которые, тут же сдались, когда появилась для этого возможность.
Фессалийцы были на стороне персов. Вот феспийцы - да, они остались добровольно

>Мдя, ну и "правда", я фигею, Люся, с этого зоопраку.
Ну ведь Ваши рассуждения - примерно такого же плана

>>В защиту Эфиальта и Плутарха
>Дальше не буду, мерзкое чувство вызывают потуги "объяснить", что бывает "правильное предательство", которое и не предательство вовсе.
А не надо возмущаться. Надо понять, что греки смотрели на ситуацию иначе.

>> Но разве это повод, чтобы молчать?
>Нет повод молчать тут другой: за умного легче сойти удаётся.


С уважением