|
|
От
|
BIGMAN
|
|
|
К
|
Пересвет
|
|
|
Дата
|
06.06.2008 12:44:09
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: Спасибо за...
>Да согласен. Просто отметился нескромно, что 1812 - моя тема с того детства, когда я ещё солдатиков из пластилина лепил. И параллельно читал всё, что касалось темы. А потом отдавал, как умел.
Аналогично - я тоже читал, лепил, воевал и т.д.
Но Любительство - оно и есть любительство.
>>Ну как же - вы же усматриваете некий замысловатый план с охватом? Или я ошибаюсь?
>
>Нет, я действительно рассматриваю Кутузова как человека, который на такой план был способен.
Зачем плодить сущности? Я этого не понимаю. Есть диспозиция, есть рапорты непосредственных начальников, есть рапорт Царю. Зачем пытаться придумать Нечто?!
>Я не могу утверждать, что он таой план разрабатывал - я лишь реконструирую.
На основании чего? Пока что я, помоему, указываю на какую-то литературу, которая, скажем так, элементарна для интересующегося темой.
>Но человек, который прославился своей хитростью и до, и после Бородина - логично ли, что мы ему вважаем некий морок, когда он тупо поставил линию против линии - словно речь шла о битвах 17 века?
Прзиция была укреплена некоторыми укреплениями, резервы перебрасывались (в срок и достаточно ли - это другой вопрос), коммуникация была надежно закрыта, частные начальники распоряжались на местах
>Логично ли, когда человеку, который сделал гениальный фланговый марш после оставления Москвы, мы отказываем в том, что он мог не просто тупо и прямо поставить войска в линию, - а задумать какой-то манёвр?
А куда и как ему, со смыслом, было отступать-то? Если Наполеон подошел к Москве не только по "столбовой дорге", но и фланговыми корпусами - один - по Звенигородской дороге, другой - по Боровской.
Он так и пишет 4 сентября (ст.ст) из Жилино Царю, объясняя причины сдачи Москвы:
"...неприятель же пустил две новые колонны - одну по Боровской, а другую - по Звенигородской дорогам, стараясь действовать на мой тыл от Москвы...
...с войсками которые я успел спасти, делаю я движение на Тульской дороге. Сие приведет меня в состояние защищать город Тулу, где находится важнейший оружейный завод, и Брянск, в котором столь важнеый литейный двор...".
Естественно, Кутузов оставил Москву и ушел ОТ противника по Рязанской дороге, ведь он не мог СРАЗУ отходить на юг, не рискуя подставиться под фланговый удар.
Поэтому не стоит повторять словословия 50-х гг.
>Этот человек, который умел отдать 6 тысяч в Шёнграбене ради спасения армии - он вдруг затупел настолько, что против Нея, Даву и Мюрата оставил только 45 тысяч Багратиона на безнадёжно слабом левом фланге?
О, как все запущено!!! Вы, верно не в курсе реального соотношения сил под Шенграбеном. Рекомендую посмотреть расписания частей, участвующих в этом деле, а также посмотреть статью того же А.А. Васильева в "Императоре"№9 за 2006 год.
Русских там было: около 6 тыс. чел. пехоты, около 2600 чел. кавалерии, около 400 чел. и 26(24?) оруд. артиллерии, да еще около 1 тыс. чел пехоты и кавалерии австрийцев в отряде гр. Ностица.
Французов же было примерно до 22 тыс. чел. с 33-мя оруд., в бою из них участвовало примерно 16 тыс.
Т.е. соотношение было примерно 1,5-2,0 к 1,0.
>И около 50 тысяч сосредоточил на высоком обрывистом берегу Колочи ради обороны дороги? Как-то не верю.
У Русской армии была одна приличная дорога для отступления.
"Правый фланг русской позиции был неприступен, сколь же и НЕ ОПАСЕН" - там нет ни приличных переправ.
>До того - Слободзея, после того - Березина, где убил всех врагов одновременно - и Наполеона, и Чичагова, и царя - и только при Бородине ум и хитрость этому человеку изменили?
Ну не знаю, кого там он "убил", но пишите вы, простите, какую-то ерунду. Под Березиной Кутузова не было, кстати.
>>Так 1-я КД, мало того что дралась по-бригадно, но это еще происходило в центре позиции. При чем тут кр. правый фланг?
>>Т.е. вы предлагаете загнать главный резерв на кр. правый фланг, да еще размазать его, в отсутсвие приличных переправ, на двух берегах?
>
>Тут я не фланги, конечно, имел в виду, а чисто силы, которые могли быть подключены к рейду. Если дурно исполненный наезд Уварова приостановил Наполеона на два часа - то что могло бы сделаться, если бы в наезде участвовали бы кирасиры, а за ними - опаздывая, конечно, но - надвигались бы пехотинцы Багговута?
Я, честно, не знаю, как и чем вы увлекались там, какие статьи писали, но достаточно посмотреть хронологию сражения, чтобы понять, что 2-й ПК отправился на кр. левый фланг, 3-х полковая бригада Бороздина 1-го отправилась к Семеновскому, 3 полка Гвардии отправились туда же. И это - в первой половине дня.
При этом вы собираетесь все это телепортировать по воздуху, ибо переправ через Колочь приличных не было.
>То есть Бороздин - для примера, как и Багговут. Но вынос основных сил армии на неприступный правый фланг требует объяснения вне дешёвой теории, что полководец, проявлявший гениальность в 1805 и 1811 годах, вдруг затупел до кирзовости.
Выше я написал. Вы хотите множить сущности, причем, ничего не читая специального по теме?
Читайте рапорты командиров корпусов - там задачи озвучиваются. Читайте рапорт Кутузова Царю.
>Именно. Предмостовое охранение. Мост зачем-то нужен был. Зачем?
Почитайте соответсвующую статью А.Попова. Сделайте милость.
>А вот дело непосредственных начальников - в частности, кирзового Барклая - разместить егерей так, чтобы те как минимум не спали. И в бане не мылись. И то, что Наполеон именно на них сосредоточил первую атаку - при том, что в дальнейшем демонстрировал интерес к слому нашего левого фланга, - показывает, что этот далеко не дурак что-то такое заподозрил в плацдарме у Бородина, чтобы первым делом его ликвидировать.
См. предыдущий пункт.
>>Вообще, есть конкретная диспозиция.
>Что имеете в виду?
То и имею. Или вы с таким понятием, как "локументы" не знакомы?
>>А поляки по дороге шли. Зачем же им "вверх от станции"?
>Как? Если они идут по дороге, то, видимо, с целью зайти кому-то в тыл. А если при этом им кто-то заходит в тыл? Там же даже сегодня возможности для манёвра ограничены. Шлёпают пшеки вдоль жележной дороги. А битва идёт в полутора километрах севернее. Неизбежно они обязаны свернуть на дорогу, что ведёт во фланг Семёновскому. А из-за железной дороги выпархивают минимум две двизии - и что они оставляют от Понятовского?
Так, понятно, "железные дороги" и т.д. Я заканчиваю - вы, видимо, не адекватны или стебетесь.
>>Я, кстати, предлагаю цикл небольших монографий А. Попова почитать вам - там весь ход Бородинского сражения по конкретным пунктам, с привлечением источников с обеих сторон, рассмотрен.
>Читал. В целом. Разговор из той серии, что раз у немцев были танки, то русские не могли захватить Г-образное здание в Сталинграде. Повторюсь: и до, и после - полководец с крайне крутым и самостоятельным характером, с ужасно изощрённой хитростью, абсолютно доказавший, что если бы не дебил Александр, он бы точно погрёб кости французов в Галиции. Который выпустил из России около 1 тысячи боеспособных войск без единой пушки. Который под Красным не поставил ни дивизии на прямой бой (тупого Милорадовича в счёт не берём) - но фактически пропустил Наполеона сквозь строй и ликвидировал последние боеспособные войска (кроме гвардии, конечно).
>То есть везде - хитрый, если не гениальный - а именно при Бородине поставил 40-45 тысяч Багратиона против 80-90 тысяч тоже не последнего парня на деревне?
>>Часть их есть тут: http://www.reenactor.ru/index.php?showforum=13
>>например: Попов А.И. "Меж двух "вулканов": Боевые действия в центре Бородинского поля".
>> http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=10125
>>часть тут: http://www.borodino.ru/publ_1812.shtml
>>например: http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2003/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2002/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1998/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1996/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1994/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/1992/popov.zip
>> http://www.borodino.ru/arhiv/konfer/2006/popov.zip
>Спасибо, Буду изучать.
Вот изучите сначала.
А так я могу только присоединиться к мнению http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1631940.htm
Просто от того, что вы пишите, у меня волосы дыбом встают (точнее, если бы они были, то встали).