|
|
От
|
Старик
|
|
|
К
|
badger
|
|
|
Дата
|
19.05.2008 16:20:14
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: [2Старик] Простите,...
>Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)
Не надо считать другого глупее, чем собственное карикаткрное представление о нем. Ваши аналогии катят только для детсадовца, которому что-то показалось и далее это впечатление о вас будет только крепнуть.
>>Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.
>
>Мде, не очень преподававали, к сожалению.
Это чувствуется. Потому, что вы ч с легкостью этим оперируете.
>А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)
Это вы продемонстрировали акурат там, где сравнивали фольгу с бревном.
>Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.
Стало быть, нарекания таки были. Просто каким-то образом (возможно, встречно-параллельным склеиванием, подбором дерева, увеличением толщины материала, или как в случае с ЛАГГ применением дельта-древесины и т.д.) с частью этих нареканий удавалось мириться.
>У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.
А никто и не говорит, что "г-но полное". Говорят лишь, что дерево - плохо в большинстве случаев (в частности для скоростного и высотного перехватчика, который должен быть вдобавок хорошо защищен). И в самом деле дерево ПРИ БОЛЬШЕЙ МАССЕ ХУЖЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЖИВУЧЕСТЬ КОНСТРУКЦИИ при ее обстреле и простыми и зажигательными и разрывными пулями..
>А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).
Это замечательно, только вот насчет ЯК-9Т и дюраля - вопрос открыт.
>Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)
Да на здоровье. Но дюраль легче при прочих равных. Так что ЗАЧЕМ вы привели "нержавейку", я так и не понял.
>На все я и не претендую, да и времени не хватит.
Я думаю, что ни в чем нельзя претендовать, базируясь только на интернете. Тут еще школа желательна.
>Ага, а теперь давайте некоторые факты отметим:
>1) НС-37 массово производилась в 43-45.
Да и что?
>2) Массово производился истребитель с НС-37 - Як-9Т
Сколько угодно.
>3) Этот истребитель массово попадал на фронт, зачастую по несколько экземлпяров на полк.
Как вам будте угодно
>4) Летчики с хорошей подготовкой не чуствовали отторжения к вооружению этого самолёта и достаточно охотно (не по принуждению или нехватке самолётов!) на нём летали.
А вот этого я не знаю. Более того, у меня на данный вопрос есть свое видение, так как пусть и малая статистика, но знакомые мне ветераны-летчики (которых только 3 чел) отзывались о ЯК-9Т отрицательно и предпочитали летать на любом другом истребителе в том числе и ЧТОБЫ В ЖИВЫХ ОСТАТЬСЯ.
>При этом против истребителей НС-37 конечно не самое удобное оружие из-за малого боекомплекта и скорострельности, однако на "Кобре" воевали массово и воевали хорошо, а у неё 37-мм М4 с таким же боекомплектом и почти вдвое меньшей скорсотрельности и худшей баллистике.
Зато "кобра" не клевала при каждом выстреле и могла выпускать свои патроны очередью. ЯК-9Т при этом по словам ветеранов, что летали на нем, почти не мог маневрировать.
> То есть летчики, способные воевать с таким вооружением у нас были в достатке, опять же мы рассматриваем главным образом ситуацию противодействия бомбардировщикам, а не истребителям союзников.
Таких летчиков у нас были единицы, если говорить о стрельбе с дальней дистанции. И главное, что методики подготовки таких "дальнобойных снайперов" у нас не было.
>Я тоже в этом уверен, однако некоторые люди, начитавшись Паттона и Unthinkable любят поразглагольствавать как бы союзники нам в 45 вломили бы. Вот и приходиться разбираться в чисто теоретическом вопросе, и при этом удивляться тому что вы на стороне тех кто самкует как бы нас, якобы, били бы.
1. Я предпочитаю не разбираться, а автоматично заносить таких мечтателей в отстой и впоследствие либо попробовать им прочистить мозги, либо (если прочистка пройдет неудачно) просто не общаться с ними.
2. Я так и думал, что мои мысли вы за мена дорисовали сами. Ибо случись тут ярые апологеты противной стороны, которые подобно Клаусу с настойчивостью, достойной лучшего применения взялись бы идеализировать американцев, я при наличии информации, придавил бы их. Но к сожалению, по американской стороне у меня нет достаточной критической базы.
>>Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955?
>
>Конкретно в данном вопросе мы с вами говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения, моментом оформления которой можно считать момент появления ШКАСа.
Нет мы не говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения. Это слишком обширный вопрос и тем более, момент появления ШКАСА ничего в ней не говорит, кроме того, что ШКАС появился.
>В целом же мы говорим о столкновении КА вс Союзники в 45 году, первоначально вопрос задавался конкретно по Паттону, а не о 45-55.
Простите, вообще-то говорили тут о "КА вс Союзники в 1944 году", но в данном куске мне сказали, что в период войны в Корее якобы проявилось преимущество нашего вооружения. Хоть я так и не считаю (ибо само понятие этого преимущества - идиотизм в кубе и доведение до идиотизма нашей стороны, которая должна была как сыр в масле кататься), но в данном куске я не стал спорить с говорившим, заметив всего лишь, что между 1944-м и десятилетием спустя - целая эпоха и новая система вооружения.
>> А может, сразу в 1917 прыгнем?
>
>Да хоть в 17 век, что нам это даст ?
Да ничего, кроме попытки пошире распушить хвост. Также ничего не говорит и прыгание в 1935 и 1940 г., равно как и война в корее.
>То что ШКАС был в серии и на самолётах массово, а УльтраШКАС не было. Или вы хотите что бы я объяснил вам чем отличается серийное оружие от несерийного ?
Не хочу. Я не понимаю в первую очередь, чего суперского дает летчику ШКАС в том же 1939 г. и в чем он вообще так отличен?
>ШВАК начали массово ставить в 41.
Вот жа! Хотя массовое производство еще ничего не означает. С таким же успехом можете сравнить ППШ и МП40. По циферкам вроде как ППШ лучше, ну и?
>В 44 ШВАК был вполне приличным оружием, не хуже MG-151/20 и не сильно хуже Hispano Mk.II. Правда уже появилась Hispano Mk.V, но на самолётах её массово ещё не было.
Да на здоровье. Что с того? Я упорно не понимаю хода ваших мыслей.
>Мы говорим о школе и она уже в 35 была.
Да не было еще ее в 1935-м. ДОВОЕННАЯ школа (Базировавшаяся главным образом на Шпитальном) только к 1939-му де факто образовалась. ВОЕННАЯ (которая уже а-ля Нудельман) - к 1945-му.
О какой школе в 1935-м вы говорите, если только о тандеме Шпитальный-Курчевский? Ну разве еще попытки приспособить на ТБ пуски калибра 45-мм и 76-мм? Какая нафиг школа в 1935, если в только январе 1937 новый нач. Главного артиллерийско-танкового управления Наркомата оборонной промышленности Ванников решил ограничить фактически неограниченные полномочия Шпитального и поставил задачу по ФОРМИРОВАНИЮ такой школы. Если новые конструктора авиавооружения только с декабря 1937-го, с назначения Ванникова замнаркома вооружений, начали получать жалкое финансирование на свои изыскания. Если только в 1938-м Ванников смог дать бабки (правда немалые) Таубину и Ко на разработку МП6, а в 1939-м на будущую ВЯ, а в 1940-м на СГ-23. Какая к едреням школа, если на протяжении 1937-1939 не могли договориться о типах боеприпасов (кстати, 14,5-мм создавался для противотанково-противосамолетного орудия)? Не было в 1935-м еще никакой школы ни в танковой ни в артиллерийской сфере. Она только в лучшем случае начала формироваться.
>Ну вы бы поучили, как сравнивать-то надо, а то никакой конкретики, одна демагогия про то что "всё пропало" :) Пример хоть какой привели бы, пусть даже не из авиации :D
Да полистайте архивы. Я учить сравнивать не буду, так как пришел к выводу, что сравнение железки с железкой - занятие для страдающих манией кадета Биглера "чистых теоретиков". Пробуйте сравнить комплекс человек-орудия В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ конкретной страны. Но это очень сложно. Я не умею. Потому и не сравниваю. Могу только пинать сравнивателей.
>Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.
Это один из факторов, но был еще один. Не обеспечивал первый УБ необходимый настрел на отказ и нужную скорострельность, впрочем, как и пулемет Дегтярева.
>Такой же точно вопрос почему проектировали и планировали массово производить сразу три истребителя - МиГ, ЛаГГ и Як. Точно такой же вопрос почему разрабатывали сразу три 23-мм пушки - МП-6, ВЯ-23, СГ-23.
Насчет трех истребителей не готов обсуждать, хотя почему так получилось, свои соображения есть, но я не претендую. Проще спрсить у тех, кто считается профи.
И с пушками тоже немного не так просто было. Пушку должны были производить одну, как и пулемет и запускали их фактически последовательно, как и пулемет по целому ряду причин.
>Вне зависимости от того нужно оно или нет в 41 - это явное достижение советской школы стрелкового авиационного вооружения.
Не понял. Достижение чего? Того, что патрон калибра 23-мм признали лучшим для самолета, чем патрон 25-мм? Дак это очевидно, а само появление этого патрона в авиации, это как раз свидетельство того, что школа советского авиавооружения как таковая отсутствовала, получая патрон из сухопутки, и тот же патрон и одна и та же баллистика шли и на наземную и на зенитную и на авиационную пушку. Вот создание патрона НС-23 в 1943-1944 как раз и можно считать ПЕРВЫМ ДОСТИЖЕНИЕМ советской школы авиавооружения. Но никак не разработка патрона 23-мм в 1939-м, равно как и разработка патрона 14,5-мм в 1938-м.
>А какая авиационная пушка калибра 25 мм на 41 реально существовала ?
Понятия не имею. Калибр 25-мм был во франции и у нас. У нас, кстати, патрон Фроловой всерьез рассматривался, как конкурент 23-мм патрону для самолетов вроде ВИТ, так как патрон 45-мм ПТП был излишне мощным. Выбрали 23-мм ИЗ ТОГО, ЧТО БЫЛО, но НЕ РАЗРАБОТАЛИ ПАТРОН ДЛЯ АВИАОРУЖИЯ. Поэтому в очередной раз повторю, что ничем разработка патрона 23-мм не лучше разработки патрона 25-мм и 14,5-мм.
>В ответ на ваш пафос что де "все было ужасно".
Простите, у меня такого пафоса нет. Все было хорошо, но восторгов и брызг шампанского не было и быть не могло ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Шли трудно, но неуклонно. Оружие наше было НЕ ХУЖЕ, но В СРЕДНЕМ НИЧУТЬ НЕ ЛУЧШЕ аналогичного иностранного В СИСТЕМЕ ВООРУЖЕНИЙ, так как за рубежом тоже дураков не было. И ИХ вооружение в ИХ СИСТЕМЕ вооружений тоже было ДОСТАТОЧНЫМ для них.
>Хе-хе, вы тут про идолов рассуждаете, а сами влюбленны в Т-70 только потому что его "в дерьме" делали. Если ваш идол "в дерьме" это ваше право, это не отменяет существование Т-34-85 и не должно другим людям мешать справделиво сравнивать Т-34-85 с танками противника, а то получается что раз ваш любимый Т-70 хуже чем Т-34-85, то надо срочно хаять Т-34-85.
1. Я не влюблен в Т-70, но я люблю этот танк. Если вы этого не поняли, то объяснить трудно, чем любовь отличается от зависимости. Я готов говорить о его недостатках, но с умным человеком.
2. Я не отрицаю наличие Т-34-85, но ему далеко до лучшего танка войны всех времен и народов. Он был ВО МНОГОМ лучшим танком для СССР, но имел гору недостатков, учитывать которые тоже может только умный человек. И считаю ИДИОТСТВОМ В КУБЕ сравнивать его с той же "пантерой".
3. Я нигде не хаял и не хаю Т-34-85, но молодым теоретикам, которые считают его шедевром готов вывалить гору дерьма об этом танке, чтобы немного охладить их пыл. Хоть с некоторых пор считаю сие занятие глупым, так как они, как правило, слышать и думать не умеют, а умеют только поспешно вешать ярлыки и бороться с образом ими самими у себя в голове нарисованным.
>А, то есть говоря о баллистике НС-37 я хаю противника ? :)
Нет вы говорите не о баллистике. Или же вы баллистику абсолютизируете, забывая о том, что "кролики - это не только ценный мех" (пушка - это не только баллистика). Вы принижаете противника говоря, что НС-37 - выдающаяся самолетная пушка, хотя даже по оценке Нукельмана, она таковой не была. Это была его ПЕРВАЯ удачная ПУШКА, которая собрала его новый коллектив. Не более того. По NN{? кстати, она ничуть не выдающеесе была, чем Ш-37.
>Интересная точка зрения, скажите, а заявление что например ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой является хаяньем противника и принижением подвига вашего отца, деда, дядьев и предков ваших друзей ?
Нет. Это заявление говорит, что ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой, но вот заявление, что ИС-2 лучшим в вмире, был вооружен самой - самой в мире пушкой и что его боялись все немцы и какой-то немец предписал вступать в бой с ним только из засад и укрытий - принижение и откровенный вред, так как рождает новых пациентов. которые думать не способны.
>Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.
1. В ветке речь шла конкретно о 1944-м годе.
2. Клаус упорно не слушал никаких доводов против его искр шампанского.
3. Заявление Устинова говорит о том, что В ТЕХ УСЛОВИЯХ мы не имели никаких шансов на выигрыш в случае разразившейся войны. Скажу так, что и мы и американцы в тех уловиях стали бы проигравшими сторонами.
>Бронеспинки и бронестекла на поздних машинах были нередки. Вас этот вопрос интересует ?
Отнюдь. Меня интересует ваш путь прокладывания дороги. Пока подозреваю, что вы очень молоды :)
>В отличии от пехоты и артиллеристов ВВС были элитным родом войск.
Правда? И что? Может быть, разделяли при поступлении в училище истребителей, штурманов, пилотов бомберов по специальным тестам? Или отбирали в истрбители тех, кто замечательно стреляет?
>>В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.
>
>Несомненно, вот только полков в ВВС КА было дофига.
И в каждом по одному Ворожейкину. Ну, возможно, собрали за войну в одном полку десятка три-четыре ворожейкиных, хотя это может предположить только человек недалеки и воспитанный на звягинской альтернативщине. И что? Война автоматом победилась? Это как у Свана все асы, собранные на авианосце, делают войну... :)
>Хотите посмееся ? :)
>У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:
Простите, я не буду больше читать ваши цитаты. Хотите донести мысль, учитесь пересказывать кратко.
>Если данная история правдива, то вопрос в каком роде войск умели стрелять наверно ставновиться пояснее :)
Ни в чем этот вопрос ничего не проясняет. Я тоже выстрелил из ЗИС-3 с первого выстрела на "отлично". А больше мне стрельнуть не дали. Мой дед (жестянщик, ремонтировавший ИЛ-2) стрелял из турели за 300 метров на спор лучше любого стрелка , что прибывали к ним за что был награжден грамотой и моделью ИЛ-2, отлитой из аллюминия с дарственной надписью. И что отсюда? А ничего. Простите, но стрелять из пушки прямой наводкой и с закрытой позиции - вещи разные. И обобщать подобно вам, не просто преждевременно, но где-то и глупо.
>Ваше сравнение конечно интересное, но в дробовом заряде сотни дробин обычно, а в винтовочном патроне 1 пуля. Гораздо правильнее будет сравнение попадет ли охотник зарядом крупной картечи, в которой 3 картечины в патроне и попадет ли он из винтовки.
>Думаю разница в сложности будет невелика и чем дальше гусь - там препочтительнее будет винтовка.
Вы охотник, или только "так думаете"? Вообще в дробовом патроне 12 калибра около 340 дробины, но стрелять "семеркой" по гусю немного опрометчиво. А вот дроби № 1 в патроне 12 калибра уже менее 100. А вот дроби № 0000 всего порядка 50 шт.
>Если хотите мой вариант сравнени - попадет ли стрелок по бегушему в 100 метрах от него человеку из ППС и попадет ли этот же стрелок в того же бегущего человека из СВТ.
А почему в 100 метрах и из ППС и из СВТ? :) Ваше сравнение имеет только один ответ "смотря какой стрелок" и главное - не подтверждает тезис, что ежели из ШВАК на 400 попал, то на 600 из НС-37 попадет тем более. Вот разнесите бегущих первого на 100, второго на 300 и думайте. Но все равно из первого (попал на 100 из ППС)не следует второго (обязательно попадет из СВТ на 300 м).
>Мне предстваляется что тот кто умеет стрелять попадает из СВТ даже проще чем из ППС, а тот кто не умеет стрелять никуда не попадет ни из СВТ, ни из ППС, всей радости что из ППС будет шуму больше.
Вам неправильно представляется. Я очень хорошо стреляю из охотничьего ружья на 50-70 метров. Я охотник с очень большим стажем (практической охоты свыше 30 лет), но практически не умею стрелять по движущейся мишени из того же ружья (пусть даже "магнумом", или пулей Полва третьего образца но с тем же прицелом) на дистанции 100-150 м. Хотя бы прицел нужен иной.
>Тому кто стрелять не умеет никакой снайперский прицел не поможет, а снайпер на дистанцию и с открытого прицела стреляет лучше всех в подразделении.
Повторяю. Я умею стрелять из своего ИЖ-27Е-1С на 50-70 метров, но на 100-150 м даже самой современной пулей без соответствующего прицела попасть не смогу. Разве что случайно.
>Из НС-37 стряли очередями до 3 выстрелов, из ШВАКа стрелять очередями больше 10 выстрлов не рекомедовалось, соотношение 1/3.
НЕКОТОРЫЕ стреляли до 3-х выстрелов, но БОЛЬШИНСТВО - одиночными, что отражено в перечне недостатков НС-37 в письме Нудельмана с просьбой о разработке патрона для Н-37. У меня нет оснований не верить ему.
>Данная цепочка вполне логична.
Да ничуть. Любая цепочка имеет узкие и натянутые звенья. В данной цепочке иных и нет.
>Не воспитаете ли вы своих детей трусами, заранее уверенными в своём поражении и вследствии этого не имеющими воли к борьбе, ведь у врага и оружие лучше и организован он лучше и стреляет-то он лучше, терминаторы вообщем, куда уж нам против него, вон СССР был как могуч, а и то враг непомерно сильнее был ? :D
Нет. Тем более только идиот на основании каких-то достоинств вражеского оружия сможет сделать вывод, что "враг силен". Зато мои дети уважают и знают своих предков. Думаю, что внуки будут знать и уважать тоже. И не огульно.
>>"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.
>В данном случае очевидно что современное оружие РФ значительно слабее оружия СССР и вещать о том что СССР был бессилен против запада означает лишать будующие поколения воли к борьбе, в то же время вещать что СССР был могуч и надо хотя бы к такой же силе стремиться всеми силами даёт шанс. Это первое.
Ой...! Опять - двадцть пять! Неужели вы в самом деле невменяемы?
>А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.
Правда в том, что "оптимистичные искатели правды" всегда дальше от нее чем пессимистичные. Это не мои слова. Не даром говорили и говорят, что пессимист - это хорошо информированный оптимист :)
Всего вам доброго.