От badger Ответить на сообщение
К Старик Ответить по почте
Дата 19.05.2008 09:52:26 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Старик] Простите,...

>Жаль, ибо в таком случае вы не стали бы сравнивать бревно с фольгой, равно как и рельсу со штапиком.

Этим примером я пытался лишь продемонстрировать вам детсадовскую нелепость ваших рассуждений "дерево - непрочно, металл - прочно" когда речь идёт о сложных конструкциях. :)


>Да, я не авиационный материаловед, но конструктор-технолог и курс материаловедения (мы называли его "тряпки") в институте нам таки преподавали.

Мде, не очень преподававали, к сожалению.

>Далее, читая материалы наркоматов вооружения и боеприпасов, мне не раз встречались различные доводы ЗА ДЮРАЛЬ. Вы помянули что дюраль дает выигрыш в массе, но при этом забыли добавить, что ПРИ СОХРАНЕНИИ ПРОЧНОСТИ.

А вы процитируйте, где я эту очевидную вещь отрицал :) Если бы дюраль при уменьшении веса давал уменьшение прочности по сравнению с деревом самолёты были бы деревянные все во всем мире и говорить бы было не о чем :)


>Далее, про то, что дерево имеет тенденцию лопаться или слоиться по волокнам ДАЖЕ ПРИ ПОПАДАНИИ ПРОСТОЙ ПУЛИ, а тем более разрывной, не мои фантазии, а реальность, описанная хотя бы в 1933 г. при развертывании массового производства кольчугоаллюминия.

Тем не менее Ил-2 с деревянными конслоями крыла летали и особых нареканий по их живучести не было, скорее нарекания по живучести вызывал деревянный хвост.

У британцев деревянный "Москито" летал и тоже ничего. Дерево однозначно от бедности, но это не значит что оно при большей массе было ещё и г-но полное.

А к 45 году на Яках силовые элементы были уже дюралюминевые, на Ла силовой набор крыла тоже стал дюралюминевый, только хвост остался полностью деревянный (и тоже вызывал нарекания).

>Далее. Вы подпиннули меня нержавейкой, явно противопоставляя ее дюралю, забыв, что нержавейка-таки металл, а не дерево, а также то, что у нас нержавейку применяли порой ВЫНУЖДЕННО не по причине ее какой-то запредельной прочности при офигительной легкости, а часто по причине нехватки Д-16 и электроэнергии для производства нужного количества цельнотянутых дюралевых труб. Короче, преимущества дюраля описаны и не раз. Не нужно в данном вопросе пытаться "делать очередную революцию".

Я вам не "подпинал", я просто уточнил, то что сталь по соотношению вес/прочность выгодна в авиацонных конструкциях только в самых нагруженных элемента, типа шасси я не отрицаю, как и соотвественно то что дюралюминевый каркас фюзеляжа на яке был бы легче при той же прочности, что от бедности сталь поставили, однако давайте также отметим то что сталь "по волокнам" не слоиться :)


>Не знаю. Тем, кем вам хочется, тем и чувствуйте. Но врядли от прочтения интренета вы станете профессиональнее разбираться во всех "до фигах" вопросах, которые выложены где-то и кем-то.

На все я и не претендую, да и времени не хватит.



>Вот и я тоже сначала не понимал этого, пока в одном письме не нашел такого объяснения, что 37-мм пушка НС-37 истребителя не может использоваться эффективно потому, что заставляет пилота вести одиночную стрельбу по самолетам врага, а это требует большой стрелковой подготовки пилотов и дает поражение большей частью лишь при медленном прямолинейном полете цели и отсутствии достаточного противодействия.


Ага, а теперь давайте некоторые факты отметим:

1) НС-37 массово производилась в 43-45.
2) Массово производился истребитель с НС-37 - Як-9Т
3) Этот истребитель массово попадал на фронт, зачастую по несколько экземлпяров на полк.
4) Летчики с хорошей подготовкой не чуствовали отторжения к вооружению этого самолёта и достаточно охотно (не по принуждению или нехватке самолётов!) на нём летали.

При этом против истребителей НС-37 конечно не самое удобное оружие из-за малого боекомплекта и скорострельности, однако на "Кобре" воевали массово и воевали хорошо, а у неё 37-мм М4 с таким же боекомплектом и почти вдвое меньшей скорсотрельности и худшей баллистике. То есть летчики, способные воевать с таким вооружением у нас были в достатке, опять же мы рассматриваем главным образом ситуацию противодействия бомбардировщикам, а не истребителям союзников.



>Мне бы вашу уверенность, возможно я бы подискутировал с вами по частным вопросам, но я абсолютно уверен, что в нашей истории войны в 1945-м быть не могло ни при каких обстоятельствах и потому убеждаться никому ни в чем не пришлось бы, как не пришлось в реальности.


Я тоже в этом уверен, однако некоторые люди, начитавшись Паттона и Unthinkable любят поразглагольствавать как бы союзники нам в 45 вломили бы. Вот и приходиться разбираться в чисто теоретическом вопросе, и при этом удивляться тому что вы на стороне тех кто самкует как бы нас, якобы, били бы.


>Обождите, мы о 1935-1940-м говорим или о 1944-1955?

Конкретно в данном вопросе мы с вами говорим о совесткой школе авиационно-стрелкового вооружения, моментом оформления которой можно считать момент появления ШКАСа.

В целом же мы говорим о столкновении КА вс Союзники в 45 году, первоначально вопрос задавался конкретно по Паттону, а не о 45-55.


> А может, сразу в 1917 прыгнем?

Да хоть в 17 век, что нам это даст ?

>Теперь о ШКАС. Ну и что ШКАС? Да это было отличное оружие. Отличное от других. Не более того. А еще был УЛЬТРА ШКАС. Еще более отличное оружие. И что?

То что ШКАС был в серии и на самолётах массово, а УльтраШКАС не было. Или вы хотите что бы я объяснил вам чем отличается серийное оружие от несерийного ?


>Теперь о ШВАК. И что ШВАК? В 1940-м он стоял на всех самолетах?

ШВАК начали массово ставить в 41.


>В 1944-м тоже всех превосходил?

В 44 ШВАК был вполне приличным оружием, не хуже MG-151/20 и не сильно хуже Hispano Mk.II. Правда уже появилась Hispano Mk.V, но на самолётах её массово ещё не было.


>Вы в 1935-м с кем сравниваться собираетесь? Зачем?
>Или это для красного словца?

Мы говорим о школе и она уже в 35 была.


>>УБ-12,7 - лучший на 40 год крупнокалиберный пулемёт, не уступая Browning 0,50 M2 по остальным характеристикам он был почти на 15% легче американского конкурента.
>
>Да спорно это. Чтобы что-то сравнивать, надо уметь это делать, а не только циферки отнимать и делить.

Ну вы бы поучили, как сравнивать-то надо, а то никакой конкретики, одна демагогия про то что "всё пропало" :) Пример хоть какой привели бы, пусть даже не из авиации :D


>Кстати, зачем Сталин в начале 1941-го дает задание первоочередной важности Таубину по разработке 12,7-мм пулемета, если уже есть такой хороший УБ?

Трудности в освоении в производстве УБ :) Гарантий что запустят в массовую серию в обозримом будующем не было.

Такой же точно вопрос почему проектировали и планировали массово производить сразу три истребителя - МиГ, ЛаГГ и Як. Точно такой же вопрос почему разрабатывали сразу три 23-мм пушки - МП-6, ВЯ-23, СГ-23.


>>ВЯ-23 - единственное в мире оружие "промежуточного" между 20-мм и 30/37-мм пушками класса.
>
>А оно такое точно нужно в 1941-м?

Вне зависимости от того нужно оно или нет в 41 - это явное достижение советской школы стрелкового авиационного вооружения.


>А почему вы забыли калибр 25-мм?

А какая авиационная пушка калибра 25 мм на 41 реально существовала ?



>>Уже перед ВМВ советская авиационно-стрелковая школа была лучшей в мире, ставившей перед собой задачи, о которых другие школы ещё не задумывались, например массовое оснащение истребителей 23-мм пушкой, вместо 20-мм.
>
>Уй... Опять пафос непонятно зачем.

В ответ на ваш пафос что де "все было ужасно".


>>Почему вы пытаетесь отрицать очевидное и хаять неоспоримые достижения - для меня загадка, то ли от несведомленности полной, то ли от определенной мазохистской самоустановки.
>
>Я не хаю. Я бесконечно уважаю наших предков. Я преклоняюсь перед ними, но тех, которые, подобно вам, из некоторых образцов делают идолов и молятся на них, пытаюсь приучить "зрить в корень". Мой любимый танк Т-70 не потому, что он в чем-то лучший (может быть он даже по большинству параметров худший, чем Т-34-85 и "пантера"), но потому, что создавался в дерьме и из дерьма, но при этом полностью состоялся.

Хе-хе, вы тут про идолов рассуждаете, а сами влюбленны в Т-70 только потому что его "в дерьме" делали. Если ваш идол "в дерьме" это ваше право, это не отменяет существование Т-34-85 и не должно другим людям мешать справделиво сравнивать Т-34-85 с танками противника, а то получается что раз ваш любимый Т-70 хуже чем Т-34-85, то надо срочно хаять Т-34-85.


>А вот хаете как раз вы. Правда, хаете противника. Но вы этим самым принижаете не столько его, сколько подвиг моего отца, деда, дядьев и предков моих друзей - всех рожденных на этой земле.
>Противник и союзники у нас были сильные. Очень сильные. И оружие у них было первоклассное. А наши деды, бабы и пацаны при всем уважении, несомненно, не могли по качеству переплюнуть не затронутую бомбами американскую промышленность, не могли перещеголять немецких высококвалифицированных рабочих оснащенных превосходными станками. Наши инженеры не были выдающимися гениями, которые к тому же были ограничены возможностями наших технологий. Но они совершили подвиг и смогли дать этого оружия в разы больше, чем противник.

А, то есть говоря о баллистике НС-37 я хаю противника ? :)

Интересная точка зрения, скажите, а заявление что например ИС-2 был вооружен 122-мм пушкой является хаяньем противника и принижением подвига вашего отца, деда, дядьев и предков ваших друзей ?



>И когда в 1946-м после знаменитой речи Черчилля, Устинов с горечью констатировал, что если немецкую промышленность вместе с американцами, нам положить удалось, то американскую в одиночку - нечего и думать, я думаю, он был прав.

Я тоже думаю что он был прав, однако речь в ветке шла не о промышленности, а о конкретно 45 году, причем акцент делался на то что реально было войсках на июнь 45, а не на гипотетическую мощь промышленности. Если бы вы, перед тем как начинать писать почитали ветку внимательно, вы бы несомненно данный факт для себя бы отметили.



>>С наличием брони может и ошибся, он её не щупал, хотя тенденция называть например бронестекла для стрелков "бронированием" для совестких источников довольно типична, с дальностью - скорее всего нет, для того что бы отлично стрелять он достаточно отрабатывал опеределение дальности.
>
>То-есть Ю-88 был обложен бронестеклами?

Бронеспинки и бронестекла на поздних машинах были нередки. Вас этот вопрос интересует ?



>Нет мне надо доказательство того, что "таких летчкиков в ВВС КА были далеко не единицы и именно они бы в первую очередь работали бы на Як-9Т". Ибо история со снайперами в пехоте, прекрасными стрелками в артиллерии не подтверждают ваши предположения.

В отличии от пехоты и артиллеристов ВВС были элитным родом войск.


>В приведенном вами же отрывке говорится, что в полку Ворожейкина только ОН ОДИН так стрелял. И это логично.

Несомненно, вот только полков в ВВС КА было дофига.


>В том-то и дело. Что ВСЕГДА (и в артиллерии и в танковых войсках и снайперы) и ВСЕ в войну учились подходить ближе и разить наверняка, что единственно верно. А издалека точно стреляли ЕДИНИЦЫ.

Хотите посмееся ? :)

У Бодрихина приводиться вот такая байка, уж не знаю насколько правдивая:

Когда летом 1945 г. Покрышкину предложили поступить в академию ВВС, он со свойственной ему решимостью отказался и попросил направить его в Военную академию имени М. В. Фрунзе, где он мог получить более широкие знания. Многим запомнился эпизод, когда в практических орудийных стрельбах тремя снарядами А. Покрышкин с В. Лавриненковым достигли абсолютного результата. Никто из сдававших тогда зачет, а среди экзаменуемых были и опытные артиллеристы, не смог повторить их успеха.

http://militera.lib.ru/bio/bodrihin/15.html

У Тимофеева эта же история описана следующим образом:

На первых учебных сборах в Загорске (ныне — Сергиев Посад) Героям-летчикам приходится ползать по-пластунски, [421] рыть окопы и траншеи, осваивать все навыки пехотинца. Не выдержав общевойсковых порядков, Иван Кожедуб и Амет-хан Султан убыли в Военно-воздушную академию.

В. Д. Лавриненков описывает эпизод, когда им с Покрышкиным надо было сдать зачет по стрельбе из артиллерийского орудия. Слушатели сборов подначивали летчиков, сомневаясь в их успехе.

«Покрышкин молча, ни на кого не обращая внимания, с головой ушел в расчеты. Я тоже молча орудовал с прицелом...
- Огонь!

Покрышкин производит выстрел. Точно в цель.

...И третий снаряд попал точно по назначению. Повторить этот результат на сей раз никому, даже артиллеристам, не удалось».


http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/16.html

Если данная история правдива, то вопрос в каком роде войск умели стрелять наверно ставновиться пояснее :)


>>Для человека, способного из ШВАК! попасть на 400 метров по истребителю, попасть из НС-37 по бомбардировщику на 600 метров скорее развлечение, чем задача.
>
>Вот опять вы с легкостью обобщаете. Раз из ШВАК на 400 попал, стало быть из НС-37 с 600 попадет? ХРЕНУШКИ! Это вовсе не причинноследственная связь. Это все равно, что говорить: "Раз охотник из дробовика на 60 метров сбил гуся, он из винтовки его точно сшибет со 100 м."

Ваше сравнение конечно интересное, но в дробовом заряде сотни дробин обычно, а в винтовочном патроне 1 пуля. Гораздо правильнее будет сравнение попадет ли охотник зарядом крупной картечи, в которой 3 картечины в патроне и попадет ли он из винтовки.
Думаю разница в сложности будет невелика и чем дальше гусь - там препочтительнее будет винтовка.

Если хотите мой вариант сравнени - попадет ли стрелок по бегушему в 100 метрах от него человеку из ППС и попадет ли этот же стрелок в того же бегущего человека из СВТ.

Мне предстваляется что тот кто умеет стрелять попадает из СВТ даже проще чем из ППС, а тот кто не умеет стрелять никуда не попадет ни из СВТ, ни из ППС, всей радости что из ППС будет шуму больше.



>Ведь понтно, что это дурь! Зачем же про ШВАК и НС-37 говорить такое?
>Во-первых у них прицелы одинаковы. Можно ли с одним и тем же прицелом одинаково точно стрелять в полтора раза далее?

Тому кто стрелять не умеет никакой снайперский прицел не поможет, а снайпер на дистанцию и с открытого прицела стреляет лучше всех в подразделении.



>Во-вторых, из ШВАК он стрелял очередями, из НС-37 пришлось бы стрелять ОДИНОЧНЫМИ.

Из НС-37 стряли очередями до 3 выстрелов, из ШВАКа стрелять очередями больше 10 выстрлов не рекомедовалось, соотношение 1/3.


>Так что не всегда логично строить подобные цепочки.

Данная цепочка вполне логична.




>Но никому не позволю принижать наших врагов, даже тем, что считать их вооружение - игрушками, ибо тем самым принижается и подвиг моих предков.

Не воспитаете ли вы своих детей трусами, заранее уверенными в своём поражении и вследствии этого не имеющими воли к борьбе, ведь у врага и оружие лучше и организован он лучше и стреляет-то он лучше, терминаторы вообщем, куда уж нам против него, вон СССР был как могуч, а и то враг непомерно сильнее был ? :D

>"Не отдающий должного почтения оружию врага своего сатане служит, ибо тешит свою гордыню и к прелести идет сам и ведет тех, кто его слушает..." Это сказал человек с негромким именем. Всего-навсего отец Павел Доброклонский, когда один прапорщик перед Мукденом принялся расписывать нижним чинам достоинства русских пушек, пулеметов и винтовок перед японскими. Я его заповедь понял и принял. Хотел бы, чтобы приняли и вы.


В данном случае очевидно что современное оружие РФ значительно слабее оружия СССР и вещать о том что СССР был бессилен против запада означает лишать будующие поколения воли к борьбе, в то же время вещать что СССР был могуч и надо хотя бы к такой же силе стремиться всеми силами даёт шанс. Это первое.

А второе - надо стремиться к правде, ибо в ней сила, а правда в том что ВВС КА на 45 год были силой, а не то что сейчас.