От М.С. Ответить на сообщение
К Архив
Дата 07.09.2001 02:14:21 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Свирину перенос...

>Здравствуйте !
>
>>И что из этого? Во-первых, из факта, что кто-то что-то пережил, еще не значит его априорная "лучшесть".
>
>Не значит, но один из признаков. Хорошие образцы оружия живут дольше плохих.
>
>>Во-вторых, немцев не пережить она не могла. Все-таки немцы проиграли войну? а СССР выиграл.
>
>Ну и что. В этот раз немцам танки не запрещали и пушки с пистолетами не укорачивали.

А то, что все-таки НИ ОДНОГО исправного танка ни одна страна мира немцам таки не оставила, а в 50-е, когда начались работы над "Леопердом", виделись уже итные концепцции, но 88 оразвитие КвК таки увидела свет в 90-мм НАТО.

>А по чему клон ? Если из-за высокой начальной скорости, то почему не клон ЗИС-4 ? Да и ствол у неё вроде до 70 клб не дотягивал.

Таким потому, что разработана "на базе немецких 8,8-см КвК-36 и КвК-43 с учетом новых достижений в области технологии и материалов".

>1) А чего её копировать ? Я разве говорил, что она бест оф волд ? Я лишь утверждал, что она оказалась удачнее многих специальных танковых пушек. И в то время "специальная", не означало "лучшая".

Ничуть не удачнее для немцев, французов и прочих островных мутантов. Удачнее ТОЛЬКО для нас и для тех, что кормился объедками с нашего стола.

>2) В отличии от 105-мм пушки документация на неё им не дасталась.

А кто вам такую фигню сказал? БС-3 и СУ-100 С ДОКУМЕНТАЦИЕЙ СССР переда союзникам по ленд-лизу в обмен на их новинки ("Першинг", новые варианты "Шермана", "Кромвель", "Комета"). Никогда и ни для кого Д-10 загадкой не являлась.

>Что касается немецкого наследия, то этого чудика, например ни кто так и не воплотил.

Какого чудика? 105-мм пушку? Таки не только воплотили! На вооружение НАТО приняли до 120-мм гладкостволки.

>Я свожу лишь к тому, что в то время специальная пушка не обязательно была лучшей, и заимствование баллистики у зенитки вовсе не обязательно делало орудие дешевым, но посредственным.

Еще раз надо добавлять ДЛЯ КОГО лучшей? Для нас - нет. Для немцев - однозначно да!

>Ну и стояла-бы у нас в начале войны на 34-ке специальная танковая 57-мм пушка. Ну и это было-бы лучше, чем Ф-34 ? Что дороже, это ясно.

Простите, не на 34-ке, а на Т-50, Т-26, БТ и проч. Это было бы ОДНОЗНАЧНО МОЩНЕЕ. Или вы не согласны? А то, что вооружение Т-50 76-мм пушкой "по типу немецкой" с баллистикой горного орудия 1938 гю было бы хуже, чем 45-мм? Чем?

>Я о ней не забываю. Только сколько лет её доводили, прежде чем стали ставить на танки и сколько в ней осталось немецкого ?

Не доводили, а пока удовлетворялись 90-мм (экс-88). Оди все это тоже неспроста делали. Экономику они считали.

>>А как быть со 128-мм пушкой, а как считать гладкоствольную 105-мм пушку-пусковую трубу? А куда девать "красную шапочку" - прообраз позднейших ПТУРов?
>
>А это всё стояло после войны на ОБТ ? Или вы решили, что я обвинил в тупиковости всю немецкую артиллерию ?

А причем тут ОБТ? Разве мы об ОБТ? Или наши танки с Д-10 ОБТ были?

>>122-мм Д-25? Верно, не войдет. Зато вошла БЫ Д-25-44. Не в пушке дело, а в ее заряжании. Двух заряжающих поместить - проблема. Один с унитаром такого размера в башне Т-44, а тем более - Т-34 не развернется.
>
>Ещё-бы этот уродец стоймя человеку по грудь. Для него не башня, а павильон нужен.

Тем не менее примерочный макет пришелся впору. Из Т-44-122 даже стреляли. Т-34-122 была в принципе возможна. Только вот война кончилась и все наши танки (в том числе Т-34, Т-44 и Т-54) оказались НЕПРИГОДНЫМИ для несения службы в новых условиях. Именно поэтому Т-54, принятый на вооружение в марте 1945 пошел в серию только практически тремя годами позднее. Именно поэтому началаст программа УКН, задержавшая на вооружении 100-мм Д-10 и затормозившая появление "молота" на несколько лет.

>Я знаю, что артиллерийский танк - хорошая штука, но мы говориле о пушке на замену Ф-34. И гаубицы тут не при чём.

А гаубица по-вашему не могла стать альтернативоцй пушке? Это вы сегодня знаете, а в 1943 очень многие умы дыни свои чесали, не зная, кому отдать пальму первенства. У гаубицы-то своих плюсов очень много, особенно в тех условиях.

>Можно ещё и ЗИС-1 вспомнить.

Поподробнее, какая из?

>Не только эта. При обстрелах Пантеры из КвК-43 в 44-ом делались ясные выводы, что пушки с большой начальной скоростью и малым калибром плохо работают по толстым наклонным листам. По тому и сделали выбор в пользу Д-10/Д-25.

Не-а! Совсем не так. Эти испытания показали, что МЕТОДИКА ОЦЕНКИ БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ ДЛЯ КРУПНОКАЛИБЕРНЫХ ПУШЕК НЕПРИГОДНЯ ДЛЯ ЭТИХ УСЛОВИЙ. А также то, что переход на 100-мм и 122-мм пушки РАЗОРИТЕЛЕН ДЛЯ ЭКОНОМИКИ, так как пробить броню "Фердинанда" из 122-152-мм пушки можно было только с зарядом пороха в 16-22 кг. При этом стоимость одного 122-мм выстрела была равна стоимости ВОСЬМИ выстрелов, равнозначних КвК-43. Неплохая арифметика? Но КВК-43 у нас до самого окончания войны таки НЕ БЫЛО. Последние испытания Д-10-85 (vo=1050 м/с) прошли зимой 1945-46. Нахрена, если по-вашему уже в 1944... и далее по вашему тексту?

>Да и габариты у Д-5-БМ наверняка посолиднее были чем у С-53. Д-5 и сама не крошка была. Чай для тяжелых танков делали.

ГАбариты казенной части у Д-5-85БМ были такие же, что и у Д-5с. Вот у Д-10-85 таки больше. Само название артсистемы за себя говорит.

>И как это чудо вошло-бы в Т-34 - это ещё вопрос.

Как говорят солдаты "абнакновенно", как и прочие Д-5. Самоге главное - выстрелы по длине такие же, что и у С-53 :)

>Это очевидно. Я хочу ещё и добавить, что дёшево - не не обязательно значит плохо.

Нет, это НЕ очевидно. А кто вас уверяет, что дешево и плохо - суть синонимы?

>Д-10 даже ставили. И что ? Она хорошо вошла ?

В штатную башню Д-10 ни один козел даже ставить не пытался. Это невозможно. Вот в башню Т-54 на Т-34 ставили.

>Помянул. Только заметных преимуществ у нее перед С-53 по пробиваемости небыло. А ОФС и вовсе слабее.

Стоп! Но преимущества таки были. Во-первых, ФУГАСНЫЙ СНАРЯД с С-54 таки ИМЕЛСЯ. А к 85-мм (таки зенитка в прошлом) до 1945 - только осколочный. Так что до марта 1945 говорить об ОФС для С-53 не стоит. Осколочное действие, верно, выше, но какой ценой? Во-вторых, по пробиваемости С-54 имела выигрыш перед С-53 в среднем в 3-8 мм на дистанции 300-800 м. В-третьих (и это главное) стоимость одного выстрела С-54 при массовом производстве примерно на треть ниже, чем у С-53.

>Наши тоже втыкали, да бросили.

А вы бы задумались, почему ВТЫКАЛИ и почему бросили?

>Но в какой башне ? Это сарай, а не башня.

А причем тут ваши личные пристрастья. Танкисты от этого "сарая" просто кипятком писали! Гора восторгов по поводу просторности. И что?

>Для разработчиков, для производства, для танкистов, для снабженцев. Для кучи народа которому не пришлось возится с массой разных стволов,гильз и выстрелов.

Так что констатируем - ДЛЯ МАЛОПОДГОТОВЛЕННОГО ЮЗЕРА. Не так?

>Так он и самый многочисленный.

Не-а! Самый многчисленный для 100-мм на конец войны - осколочно-дистанционный. Зенитка сие в прошлом :)