Re: [2Дмитрий Козырев]
>>Это была не ошибка, а стечение обстоятельств.
>>мы это обсуждали.
>>Армия не хотела получить ненужные истребители СУ-30 артанки, в то время как на подходе были новейшие СУ-35 Т-34.
>
> Бодяга с арттанками тянулась с начала 30-х. К середине десятилетия, когда никаких Т-34 ещё и в проекте не было, были созданы вполне боеспособные артиллерийские танки... и их даже приняли на вооружение, но в достаточном количестве не производили. История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли.
И тут тоже не могли (освоить пушку).
>Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения).
это неправда.
>Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А
А вот тут уже твои слова про Су-35.
>(в том числе с пушкой Ф-32)
не лезла.
>>Вот, а потом ты будешь спорить, что структура мк была без изъянов :)
>
>Я этого не говорил. Я лишь всегда протестовал против утверждения что в советских предвоеных танковых дивизиях "было слишком много танков". Наоборот, в условиях сложившихся к началу 40-х танков было слишком мало - хотя бы потому что в тб не было рот артиллерийских танков. Недокопировали у немцев.
Ты сам признаешь, что 4-е химические батальоны были ненужным балластом.
>>Уж цитировали, сколько можно повторять?
>>Или ты считаешь принципиально различными формулировки "наиболее выгодно" и "категоричное требование".
>
> Приведи полностью цитату из памятки 1941-го года, а я приведу полностью цитату из памятки 1946-го года. Отличия сразу будут видны. :-)
Повторенье мать ученья.
лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведению частью танков огня с места или коротких остановок
>>Ну да, война показала, что памятки надо писать и для "тупых".
>
> "Для тупых" ("спустившихся с гор за спичками") как раз памятка 1941-го года. В ней л/c объясняется что надо мыться и зубы чистить. Я бы даже сказал что памятка 1941-го года писана "для обезьян". Именно эта мысль приходит в голову при взгяде на иллюстрацию в которой вести наблюдение из башенного люка "Не правильно", а с дерева рядом с танком "Правильно". Таких бредней в памятке 1946-го года естественно уже не было. :-)
Вот и подумай об уровне среднего призывника 1941 г.
Только не стоит уводить дискуссию в сторону.
>>Ну и что? Так и засады применялись.
>
> То что при встрече танковых подразделений на БТ и Т-26 с немецкими танкистами на "Тройках" и "Четверках" следует уклоняться от открытого боя, отходить прикрываясь артиллерией, а в бой вступать только из засад, после испытаний "Тройки" обстрелом в 40-м должно было стать ясно ещё априори.
Допустим, и чего бы ты хотел в этой связи?
>Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась.
Практика умывания кровью привела даже к экранированию КВ, и?
>Однако к примеру на совещании высшего начсостава РККА в конце 40-го года о превосходстве немецких танков в огневой мощи и бронезащите никто даже не заикнулся.
Об этом не писали в журнале "техника молодежи". И это не входило в круг рассматриваемых вопросов.
Кроме того тематика совещания не исходила из неминуемой войны в 1941 г.
А в перспективе предполагалось насыщение войск танками проитвоснарядного бронирования, и действие оставшихся легких танков под их "прикрытием".
> А если бы 8-й МК был только на Т-26 или БТ, что бы этот немец написал? Что нибудь подхоядщее для иллюстрации нехватки тактического мастерства советских танкистов?
Так сколько танковых батальонов разгромил 8-й мк?
>>Хотя и советские имели частные успехи.
>
> Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?
Да, это например действия сводного полка 24-й тд полковника Родина в р-не Луги.
>>Впрочем и на танках КВ и Т-34, и при наличи бронебойных с танковыми боями в июне-июле тоже было не очень..
>
> Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам?
А зачем, с какой целью? Ты все время пытаешь мне доказать, что советские сферические кони непремено разбили бы немецких - стоило только найти подходящий вакуум.
>Или как всегда не было, или Т-34 и КВ, или 76 мм ББ снарядов, или немецких танкистов в качестве противника? Да что там бронебойные, простых снарядов не было:
Именно. Из чего следует, что отнюдь не надуманые и абсолютизированные тобой проблемы были причиной кризиса и потерь в кампании 1941 г.
>У кого то еще может возникнуть вопрос куда сгинул 6-й МК за неделю до Войны имевший обеспеченность 76 мм выстрелами к танковым пушкам в 1 процент?
Тут как раз все понятно. Просто 6-й мк это как раз пример того, что ни укомплектованость хорошими танками ни отсутсвие необходимости в ББ выстрелах (все то в чем ты обвиняешь "млин-теоретиков") - не спасают когда вместо вакуума приходится воевать на Земле.
>>Ну и не очень корректно взята дата 22.06.41 - т.к. танки поступившие в июне для комплектования новых рот использованы быть не могли ввиду недостатка времени на обучение л/с и сколачивание подразделений.
>
> При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4
их не было.
>и проч. самоходок на шасси Т-26)
они были на ДВ.
>арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно.
предлагаемый тобой разнобой существено затрудняет эксплуатацию матчасти.
>Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП
это неправда.
>>Орудие БТ-7А нельзя заменить на Ф-34. Опытная установка использовалась только для испытаний (собствено орудия). Для боя (обслуживания) она была непригодна.
>
>БТ-7А использовался для испытаний Ф-32 и Ф-34, в том числе стрельбой с ходу. Так что там для боя оказалось непригодно? Боеукладка неудобная?
Великолепный метод дискуссии. Задал вопрос, и не дожидаясь ответа "опроверг" :)
Башня тесная. Опровергай :)
>>т..е расчет кол-ва автомототранспорта и прочей техники (без ущерба для н/х и укомплектования других соединений).
>
>Мехкорпус - 8.5 тыс автомашин. Отказываемся от 19 мехкорпусов. Экономия 161.5 тыс. автомашин.
Это виртуальные автомашины.
>Тебе нужен так же расчет по тракторам и мотоциклам? :-)
Нет мне нужно показать, что не изымая из н/х будут содержаться по штатам военого времени мехкорпуса.
>>>Мое ХО о взглядах советского ВПР на содержание летней кампании 1941-го года я уже озвучивал, повторяться не вижу смысла.
>
>>Да, я помню. Только в твоих расчетах по сравнению потенциалов двух стран тебе указали на ошибку, которую ты проигнорировал.
>
> Не читал. Хотелось бы ссылочку или ключ по которому искать.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1468/1468437.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1470/1470859.htm
>>Только следуя этой логике Россия должна немедлено атаковать США во избежании нарастания несоизмеримости их военно-технического превосходства.
>
> У ракетно-ядерной эры своя логика.
А ну да... "не будем сравнивать.."
Правильно ли я понимаю, что при развертывании США системы ПРО, гарантирующей от "обезоруживающего удара" - удар необходимо нанести во избежании?
