От Azinox Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 03.01.2008 18:45:47 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Azinox] С...

Здравствуйте.

>Для Т-28 в плюсы можно записать то же самое.

У Т-28 прицелы, мягко говоря, похуже, чем в БМПТ и защита сильно хуже, и стабилизаторов нет. Поэтому в плюсы ему это записать никак нельзя.

>>Не хочу ввязываться в спор, но очередь из 76мм, во-первых, никак не равняется прямому попаданию 125 ОФС,
>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП

По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).

>>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
>Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки

Вы передергиваете - речь идет о вооружении, которое вы предлагаете в "тяжелую" БМП, а не о вооружении ОБТ. Современному танку, скорее, придется увеличивать калибр пушки, чем снижать. У него основные цели на поле боя - танки противника, а не отдельный пехотинец.

>>Нужно работать с тем, что есть. На БМПТ стоят надежные и проверенные временем системы огня. А вашу 76мм автоматическую пушку нужно еще испытывать.
>Работать с тем, что есть - обрекать себя на безнадежное отставание. БМПТ - не панадол, она не решает никаких проблем

БМПТ решает проблему хорошо защищенного (на уровне танка) средства поддержки пехоты, обладающего оптимальным для этого вооружением (в отличие от танка с его 120-125мм пушкой высокой баллистики).

А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".

>>Воспользуясь вашим методом спора, могу спросить "как же до этого доставяли без тяжелых БМП" ?
>С большими потерями. И военные последние 15 лет хотят, чтобы БМП могла взаимодействовать с танками

Для взаимодействия с танками и сделали БМПТ. А у БМП другие задачи - пехоту перевозить и поддерживать огнем при необходимости, а не с танками "взаимодействовать".

>В 2003 г. Прохоровки не было ввиду отсутствия танковых войск у Саддама. Как и вообще сопоставимой с оппонентом армии.
>А вот 1991 год - вполне себе повторение. А до того был 1982 год, а до того - 1973.

Давайте реально смотреть на вещи. С какой страной в настоящее время у России может быть вооруженный конфликт масштаба Арабо-Израильких войн ? По-моему, ни с какой. А реально, что может произойти - конфликты т.н. "низкой интенсивности", где потери, в основном, от подрывов на фугасах, обстрелах снайперов и засад.

Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.

А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.

>>>В боях участвовали единицы. А что? Вы рассчитываете, что турки или лимитрофы будут воевать партизанскими методами?
>>Для турков у нас есть что получше, чем БМПТ и танки.
>Что же у них есть сухопутного получше, чем танки, БМП и самоходная артиллерия?

Не у них, а у нас есть РВСН и стратегическая авиация. В случае чего можно разбомбить транспортные узлы, электростанции и платины на территории Турции. И не надо никаких войнушек. Другое дело, что ни России, ни Турции этого не нужно.

>>У нас сейчас куча устаревающих танков, которые только на металлолом.
>Т.е. БМПТ - это эвфемизм слова "металлолом"? Зачем тогда тратить на них деньги? Почему воевавшие израильтяне и видевшие результаты иорданцы тратят деньги на переделку куда более старых танков в БТР и БМП?

Что вы все за меня додумываете и договариваете ? Тем более, что вам прекрасно известно, что БМПТ собирают на заводе, а не переделывают из старья. И бтр "Намер" тоже делают с нуля, а не собирают, как автомобиль, из старых запчастей от 2-3 подбитых танков.

Что касается переделки, как вы предлагаете (добавить каток, переставить двигатель, поставить новую башню и т.д.), то это уже не переделка, а по сути создание новой машины. Экономия не большая будет, т.к. со старой нужно еще все это снять (а это тоже трудозатраты и не малые), где-то заменить, где-то починить и т.д. Проще сразу новое ставить. И потом - от старого танка остается, по сути, только корпус (пустая железная коробка, которую можно продать по цене металлолома). Все остальное придется менять (двигатель, трансмиссию, вооружение и т.д.).

>>Естественно, усилена. Ведь Т-90 бронировался "по-танковому", а БМПТ специально для боя в городе.
>Ну так не нужна специальная машина для боя в городе. Все решается борьбой за местность, изолированный гарнизон обречен, его не надо штурмовать на время, можно долбить артиллерией и зачищать пехотой.
>Без дорогостоящих изысков

Ага, ну расскажите это участникам штурма Грозного или американцам в Багдаде. Или тем же евреям расскажите - чего это они в Ливан полезли с танками и пехотой, долбили бы и дальше по кирпичам артиллерией и авиацией.

Вы их научите воевать-то, а то они, наверное, не умеют.

>Добавлять каток нужно в любом случае, это входит в программу модернизации Т-72 с усилением лобовой брони.

Интересно, а что за программа модернизации ? Одобренная государством ?

>Рабочие места операторов АГ можно смело сокращать, погон башни сужать. И компоновку менять надо тоже

Ага, только зачем это все делать на Т-72, проще новую машину скомпоновать. С движком спереди уж тогда. Однако возникнет ситуация, при которой появится еще одна база тяжелой гусеничной БТТ (кроме Т-72 и Т-80), что с экономической точки зрения очень неэффективно. У израильтян-то "Намер" на базе "Меркавы" (благо, что движок изначально в носу).

>>Зачем высаживать пехоту, если еще не подавлены все выявленные огневые точки ?
>Нужно высадить десант, который возьмет гранатометчиков под огонь стрелкового
оружия. Это и есть настоящая многоканальность вооружения

Это все понятно, просто вы вернитесь в реальный мир, при штурме, скажем, города, никто не знает, где начинается рубеж обороны, а где он заканчивается. Тем более, что противника никто не приковывал к конкретному окну или подвалу - они могут спокойно себе передвигаться (например, по подземным коммуникациям) так, что их вообще не будет видно. Поэтому никто вам не поставит отметку белой краской "200 метров", в том месте, где нужно будет высаживать десант. Им все равно весь город придется пешком пройти.

А тяжелый БТР нужен, чтобы, например, раненого вывезти, либо быстро перебросить группу солдат, не опасаясь того, что одним выстрелом БМП превратится в "братскую могилу пехоты". Сейчас вон на легких БМП верхом ездят, получая дополнительный расход л/состава от ранений.

>>В "Темсахе" все вооружение вынесено наружу, поэтому так внутренний объем не съедается башней.
>Рабочее место оператора никуда не делось.

Один человек сидит рядом с мехводом, я полагаю, а все остальное - огромное прямоугольное (в виде сверху) бронированое "помещение".

>Если съесть башней дополнительный внутренний объем, получим сокращение десанта до искомых 6 чел.

Не уверен. Посмотрите на БМО-Т ( http://btvt.narod.ru/4/bmot/bmot.htm ). Там два члена экипажа (как в "Темсахе", водитель и стрелок) и семь человек десанта (отделение огнеметчиков с командиром) плюс внутри умещается 32 "Шмеля". Причем, РПО уложены в спец.ниши (вдоль бортов) Всего 9 человек. И то, пришлось часть оборудования выносить из обитаемого отделения в спец.надгусеничные бронированные нишы.

Как вы предлагаете переделать машину, чтобы туда засунуть еще и танковую башню (пускай легкого танка), чтобы внутри места осталось на тех же 9 человек (экипаж - мехвод, наводчик и командир, плюс 6 человек десанта) я не понимаю. Даже если поставить доп.каток, все равно не думаю, что это позволит "воткнуть" туда еще и башню с БК и автоматом заряжания. И не важно, какой у нее будет "погон", у этой башни, все равно она гораздо шире, чем один доп.каток.

>Не проще. Одну точку подавили - другая вдруг появилась. Десант нужно высадить на дистанции эффективного огня автоматического стрелкового оружия, чтобы оператор не мог из кустов навести "Билл" в крышу БМПТ

Это все похоже на "бокс по переписке". Пока ваша БМП подъедет на 200 метров "Билл" уже давно будет у нее в крыше. А скорее не "Билл", а какой-нибудь "Мэверик". Война между двумя выскокоразвитыми странами сейчас маловероятна, и для нее нужно совсем другое оружие (именно то, что делалось в СССР по опыту Второй мировой).

Или вот вам пример реальный - последняя война в Ираке. Да, американцы "всех победили" - уничтожили армию и технику с помощью высокоточного оружия и превосходства во всем. Однако, несут потери от партираз и террористов всех мастей. И здесь нет никаких "Биллов" в крышу и т.д. Все тоже самое, что у нас в Чечне: фугасы, засады, обстрелы.

>БМП должна своим огнем уничтожать препятствия к продвижению спешенных мотострелков. А танк - обеспечивать свободу действий БМП.

Если на БМП будет стоять вооружение, которое предлагаете вы ("тройчатка" с пушкой калибра 76мм), то зачем вообще нужны будут танки ? Сейчас танки нужны, т.к. это единственный вид бронетехники, способный выдержать попадание из РПГ. А если БМП будет забронировано по типу танка, то зачем будет нужен танк в городе ?

Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.

>>>И заднее расположение десантного отделения тоже нужно. А это "Темсах"
>>Согласен на "Темсах" :) Т.е. на тяжелый БТР с вместимостью около 10 человек и вынесенным за пределы корпуса вооружением.
>Плюс башня с командиром. минус 4 десантника = тяжелая БМП.

Не уверен в необходимости тяжелой БМП (именно БМП). Достаточно БТРа с вынесенным за пределы корпуса вооружением (хоть ККП, хоть пушку автоматическую). А огневые точки будут подавлять танки и БМПТ.

>>А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.
>76 мм в ВМВ считались вполне достойным вооружением для среднего танка. И вполне достаточным калибром для прямой наводки по пехотным целям

Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.

>Через открытое поле еще надо переехать. Танк на противоположном краю расстреляет "автобусы" со скорострельностью автомата заряжания.

Откуда-то уже взялся танк... Хорошо, пускай - не буду устраивать "войнушку" по переписке :)

>А вот город можно долбить артиллерией безнаказанно, причем артиллерией вполне чугунной. Пехота реализует результаты обстрела

Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.

>>Вы опять в Прохоровку играете?
>Только на Прохоровку и можно ориентироваться. Никто не позволит давить боевиков тому, кто не способен разгромить Турцию конвенционными средствами

Прошу вас, вернитесь в реальность. За последние тридцать лет СССР, а потом и Россия не потеряла ни одного танка, пораженного выстрелом танка противника. Зато тысячи человек были убиты в засадах, при подрывах фугасов и при попадании РПГ в бронетехнику.

А все из-за того, что разработчики той техники, которая у нас на вооружении сегодня, ориентировались именно на опыт Второй мировой (и Прохоровку в том числе). А в реальности пришлось воевать с боевиками и террористами в горах, лесу и городах/поселках/аулах, а не в чистом поле с танками и БМП противника.

>>На путях подхода возможны засады. Вот здесь и пригодится тяжелый БТР, чтобы, даже если будет засада, у большинства был шанс выжить (не сидеть на броне, а внутри толстого корпуса, защищенного и экранами, и ДЗ).
>Любой тяжелый БТР берется из засады ПТУРом в крышу. Или залпом РПГ

Где вы последний раз видели у боевиков ПТУРы, поражающие бронетехнику в крышу. А залпы РПГ по каждому бронетранспортеру долго будет делать (и РПГ не хватит).

>>Тогда каждый тяжелый БТР везет человек 10 десанта (или 7 человек+тяжелое вооружение). А не 6, как в случае с тяжелыми БМП.
>"Саксон" - наше решение! Он еще и дешевле в разы и разы

"Саксон" у нас уже есть, и даже лучше - БТР-80, например. А вот машину, типа ЮАРовской "Мамбы", думаю, нам уже давно пора начать разрабатывать. Чтобы перестали людей возить в самодельно-бронированных "Уралах" или верхом на БМП/БТР.

>>И здесь опять же, возникает альтернатива в виде вертолетного десанта, чтобы исключить все эти возможные засады. Но там уже командиры будут решать на местности.
>Вертолетный десант - это голая пехота без брони и тяжелого вооружения

Я просто рассказываю альтернативные варианты (вместо вашей "Прохоровки"). Можно высадить вертолетный десант, бомбануть деревню, а потом штурмовать при поддержке Ми-24, например.

Я просто хочу показать, не всегда единственное средство решения проблемы - тяжелая БМП.

>>Это я про то, что бой типа "танки+бмп против танков+бмп" нашей стране, скорее всего, не грозят в ближайшем будущем (и слава Богу).
>Это шапкозакидательство, вообще-то. Турки вполне способны поставить нас перед фактом, например, оккупации Абхазии. Будете применять ядерное оружие?

Лично я ничего применять не буду. А с турками у нас хорошие отношения, вроде бы. А так - не обязательно сразу ядерное. Можно обычным высокоточным. И вообще ньюансов много - Турция член НАТО. Лучше дипломатическими мерами тогда.

>>Заметьте, на "Намер" примеряют (пока что только примеряют) 30-мм пушку, а не пытаются возить пехоту внутри "Меркав" или ставить на "Намер" башню с "тройчаткой".
>А почему примеряют? Потому что при наступлении в Ливане некому было поддержать танки и обеспечить высадку пехоты. А городить 2 шасси вместо одного экономные израильтяне не желают: пустили на эрзац "Центурионы" и Т-55 - и хватит

У вас какая-то каша в голове. Во-первых, в Ливане как раз уже были "Ахзариты" (еще давно до Ливана). Они-то как раз и могли обеспечить высадку пехоты, а поддержать ее могли "Меркавы". И именно так, не объединяя "два в одном" и не перевозя пехоту внутри "Меркав". Во-вторых, тяжелый БТР "Намер" создается на базе нового танка "Меркава", а не изготавливается из старья. В-третьих, что значит "городить 2 шасси вместо одного", если сами же говорите про "Центурионы" и Т-55. При этом не забывайте, сколько вообще техники на вооружении у экономных израильтян - там куда больше, чем два разных танковых шасси наберется.

С уважением.