От В. Кашин Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 12.12.2007 22:12:27 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

Re: И в...

Добрый день!

>> Оно не имело существенных экономических последствий поскольку не было большой заинтересованности в товарах БВ и восточной Африки.
>
>Что ж тогда возили по Вел. Шелковому пути на верблюдах? Неужто только с востока на запад, и ничего с запада на восток?
 И когда это было?
>Если и не было "большой заинтересованности", то не из-за того, что товары были не нужны (то же оружие, куда лучшее, чем в Китае), а из-за общей социально-политической застойности. В том числе и в области банковского кредита.
 Вот кроме оружия ничего нужно и не было. А потребность в новом оружии была осознана только после столкновения с японцами в Имдинской войне.
>> Неправильно, упоминается у китайцев "сухой" компас уже в конце 12 - нач 13 в. хотя мокрые были распространены больше. Деление на румбы тоже упоминается при династии Юань.
>
>Прежде всего важно влияние на общую практику, а не отрытые в древних признаках косвенные намеки, что кто-то что-то мог когда-то изобрести. Эта практика у китайцев была совершенно отстойной при встрече с португальскими мореплавателями в 16 в. То же касается и мусульман Индийского океана. Иначе бы португальцы не установили с такой легкостью господство на море на таком удалении от своих берегов и такими малыми силами.
 Дык к 16 веку и было уже с китайским флотом покончено под флагом борьбы с попилами.
>> Размеры были тоже несравнимы с европейскими:))
>
>Размеры и в Европе были что-надо для грузовых судов. Например, венецианский грузовой парусник "Роккафорте", на котором Людовик 9-й отплыл в Крестовый поход в Египет еще в 1248 г., имел водоизмещение 1200 т. Но, в отличие от сверхбольших китайских джонок, это были суда не на одно плавание, и на них не боялись идти прямо в океан (что для китайцев было немыслимо).
 И далеко ходили в океан до конца 15 в? Ходили в основном вдоль побережья Африки, стараясь зайти как можно дальше.
>>>Кому-то нелепо, а я скажу, что к началу 15 в. большие китайские арбалеты далеко не дотягивали до европейских торсионных спрингалдов и больших арбалетов (позже их сменили пороховые пушки - тут Китай был вообще в ауте).
>> Торсионный спрингалд - это редкая штука вообще непонятно насколько распространенная.
>Речь идет о техническом прогрессе. В Европе освоили эту сложную технологию - в Китае нет.
 Торсионные машины в Китае встречались. А единичное использование ни о чем не говорит
>Но и обычный большой арбалет с воротом был эффективнее в Европе - по массе, удобству и мощности ворота.

>>>С количеством пороховых пушек при Мин у китайцев особых проблем не было. Были проблемы с наличием и тактикой использования ручного огнестрела.
>
>Не было в Китае и такой осадной артиллерии, как в Европе 15 в. И на кораблях её не было (у португальцев - уже десятки пушек).
 "Такой" - это какой? А на кораблях она использовалась на Дальнем востоке.
>>>Если брать ручные арбалеты - стальную дугу и кранекин либо "английский ворот" в Китае так и не осилили (т.е. Европа уже во 2-й половине 14 в. далеко опередила Китай по этой части).
>> Были ли они нужны?
>
>Стрелять метко, далеко и мощно полезно для всех. И иметь компактные арбалеты при сохранении мощности тоже полезно.
 Арбалеты типа устройств с английским воротом имеют смысл лишь для поражения сверхтяжелых европейских доспехов. Ибо дороги и имеют низкую скорострельность. А если у Вас много лучников - они вообще не нужны. Ворот вот английский, а арбалетов в Англии с введением в армию массовых лучников почти и не стало:))
>>>> О чем Вы? Какая порча денег?
>>>
>>>Это американское золото для европейского рынка ничем не отличалось от позолоченного свинца, за который европейских фальшивомонетчиков варили живьем в котлах. Точно так же было ничем не обеспечено. Вот только распознать обман тогдашнее не сведущее в политэкономии общество не могло.
>> Ну понятно, тогда не было Вас! Американское золото не только вело к инфляции, оно давало еще возможность безболезненно наращивать импорт из Азии, что ранее было невозможно. А это вело к развитию торговли и росту уровня жизни.
>Импорт чего? Небольших партий шелков и форфора для элит? Без этого как-то жили веками. Тем более, что доставались они небольшщому меньшинству, а за снаряжение экспедиций расплачивались многие.
 Это все абстрактные разговоры о социальной справедливости. Социальная справедливость - это хорошо, но к развитию отношения не имеет.
>>>А что стояло за американским золотом испанского короля? Ничего. Скорее минус, поскольку определенный труд и товары были растрачены за океаном.
>> Нет, на это золото можно было закупить необходимые товары в Азии и Африке, в том числе рабов для дальнейшего развития колоний. Странно не помнить классический треугольник Америка-Европа-Африка.
>
>Рабов в Африке покупали не за золото.
За бирюльки финансирование которых финансировалось за счет американских товаров ( не только золота)
>Но главное, какая реальная польза была для основной массы европейского населения от этого треугольника, кроме выросшего потребления сахара и испорченных зубов? Вот налоги выросли, чтобы финансировать "борьбу за колонии".
 А при чем тут интересы населения? Важно как это влияло на госаппарат, предпринимательство, промышленность и т.п. Население могло нищать, поднимать восстания и истребляться десятками тысяч на виселицах за бунты и бродяжничество.
>Как и европейская колониальная деятельность была по большей части миражом, прибыльным для заинтересованного привилегированного меньшинства и разорительным для большинства. Даже в 20 веке, что уж говорить про 16-17.
 Это меньшинство и есть государство.
>>>Китаец был уже в 18 в. голодранцем по сравнению с англичанином (да и в 15 веке тоже).
>> Обосновать можете?
>
>Увы, научные, на документальной основе, оценки уровня жизни 15 в. есть для Англии, но не для Китая. Что говорит не в пользу Китая - эффективная цивилизация невозможна без развитой документации.
 Вы пытаетесь утверждать, что в Китае была менее развита документация в15 в?:))
>Можно исходить только из изображений и рассказов купцов-путешественников 16 в. и позднее (начиная с португальских мореплавателей).
 И какие Вы из них делаете выводы?
>>>Он и рад был бы купить сукно или металлический инструмент английского качества по английским ценам - но перевозка была слишком дорогой.
>> Как Вы представляете себе спрос на сукно в Китае в то время?
>
>Думаете, в Китае все в шелках ходили? И что там всюду и всегда тепло, и яблоки?

>>>Дальняя торговля велась только предметами роскоши и обслуживала, в основном, паразитическую верхушку общества. Тут у южных стран было объективное преимущество.
>> Это какой-то абсурд. Паразитическая часть - это богатые купцы и аристократия,
>
>Думаете, основной массе крестьян, ремесленников, мелких и средних торговцев, даже мелких рыцарей что-то перепадало от этих экспедиций? Для них лучше было бы построить дополнительные суда для лова селедки возле Исландии, а не для плаваний в Индию.
 Для них лучше отправится в колонию, награбить себе баппок и вернуться с награбленным домой, а не гнуть всю жизнь спину на клочке земли.
>>>Это не совсем в тему, но именно 15 век именуется "веком экспериментов" в огнестрельном оружии. Примерно к 1520-м гг. основные конструкции устоялись (дульнозарядные бронзовые литые пушки, длинный мушкет со свинцовыми пулями), как и технология пороха, и почти не менялись на протяжении 300 лет.
>> Какой на фиг мушкет, Вы вообще понимаете о чем речь? Речь не о глупых железяках изобретение которых серьезным преимуществом не является вообще (трудно оказалось японцам скопировать аркебузу что ли?), а о появлении профессиональной европейской пехоты, которое скорее связано с пикой и алебардой, чем с огнестрелом. Рассматривать убогие технологии 16 века как большое преимущество странно - важна была организация общества и экономики.
>> Наличие большого количества огнестрельного оружия у русских в 16-17 в не отменяло их отсталости - из-за отсутствия "желтых кругляшков" государство не могло содержать профессионалов работающих за баппки, а пользовало всяких стрельцов да поместных. Отсюда - ни тяжелой пехоты, ни нормальной тяжелой конницы.
>
>От таких пассажей можно только развести руками. Выходит, по всей Европе двести лет дурью маялись, развивая огнестрел.
>Если переходить к, надеюсь, более известной российской тематике - неужели без огнестрела удалось бы отодвинуть границу от Тулы к Воронежу, покорить все Поволжье до Астрахани? Или это малые достижения?
 Не надо передергивать. Огнестрел имел значение, но суть прошедшей военной революции была совсем в другом. В появлении постоянных армий и европейской пехоты. В начале 16 века пика была важнее огнестрела. Соотношение бойцов с холодным и огнестрельным оружием менялось в течение столетия и огнестрел стал преобладать лишь к конца 16 в.
Возвращаясь к русским - имея огнестрел они били татар (не всегда) , но в силу примитивной военной организации стабильно сливали европейцам, либо побеждали ценой максимального напряжения и жертв.
>> Такой прогресс, что приводит к складыванию сильных централизованных государств с мощной буржуазией, могучей госбюрократией , регулярной армией и флотом. Что позволяет с 18 века гонять всяких турок, индийцев, китайцев мокрыми тряпками и вообще не рассматривать их всерьез. А не вести с ними сражения у ворот Вены. А то, что людишки при этом по всей Европе мерли как клопы - так какая разница?
>
>Еще раз повторюсь, ВГО - результат, а не причина складывания централизованных государств, появления регулярных армии и фронта, мануфактур, банковских и акционерных обществ и т.д. Развивались они на вполне внутренней основе.
 Когда складывались эти государства и когда происходили ВГО. Это одновременные процессы.
>Но если бы внимание и ресурсы были обращены не на расточительные колониальные авантюры, а внутрь, тех же турок начали бы гонять не в самом конце 17 в., а на столетие раньше. Технические предпосылки для этого уже появились.
 Технические предпосылки ничего не значат по сравнению с тактикой и организацией. Мой любимый пример - про отряд британской армии (по моему это вообще даже были сипаи) под Гуанчжоу в 1840. Они заняли позиции ночью, пошел сильный дождь, у них были Браун Бесс еще. Стрелять не могли, вокруг толпы китайцев с копьями, алебардами и топорами. Нестреляющими ружьями со штыками (т.е. короткими копьями) они отбивали атаки китайцев всю ночь без напряга и с минимумом потерь. И вообще, во всех разборках 19 в в китае европейцы в штыковом бою китайцев били. Вот что такое разница между регулярной европейской армией и феодальным войском,это важнее любых железяк.
>> А вот незачем связи целых континентов сводить к одному государству-посреднику. Баланс этой торговли был неблагоприятен для Европы и вел к оттоку золота. Масштабы были невелики.
>
>Так и полезность и необходимость этой торговли была невелика.
>Куда больше дало бы завоевание Поволжья и Причерноморья, с их обширными, легкодоступными и плодородными землями.
 Ну это сложно себе представить в 15 -16 вв:))
С уважением, Василий Кашин