От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 04.06.2007 18:49:09 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Не знаю

>>не понял. Зачем им летать по воздуху?
>
>Затем, что потребности тгр за Днепром без переноса баз снабжения не покрываются даже теоретически.

Базы снабжения будут переноситься.

>>читаем дальше.
>
>Насчет "более высокой пропускной способности"? Так мне бы циферку, а не общее соображение.

Участка Люблин-Ковель?

>>нет по ж\д из Люблина.
>
>А 6-я армия? По той же ж/д?

только до Ковеля.

>>Утверждение, что деревянные шпалы стали шокирующей новостью для железнодорожников мне представляются абсурдными.
>
>Угу. И действительно, на фига нам документы? Мы ведь и без них все знаем...

Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.

>>Да. они могли быть удивлены архаичностью технологий, и только.
>
>Дима, я Тебе страшную тайну открою - от степени "легкости/тяжести" рельса и от количества шпал на км зависит средняя скорость движения поезда по такой дороге и вес поезда. А средняя скорость и вес - это пропускная способность дороги в парах поездов и тоннах грузов. И только в этом контексте и надо рассматривать "удивление".

Спасибо, Просветитель! И что же тут "удивительного"?

>>Это какая то софистика, извини.
>
>Извиняю. Буду говорить "нехватка сотен эшелонов в месяц". Так лучше? Или снова софистика и средняя температура?

да, средняя температура.

>>В том что ты написал многа букаф вместо сухого расчета :)
>
>Конечно-конечно. До изысканно-точной формулировки "запланировать более интенсивное использование" я не додумался. Можно позаимствовать?

Заимствуй, не возражаю.

>Русские тоже "заранее запланируют более интенсивное использование противотанковых возможностей своего оружия". Все, можно считать, что блицкриг завяз?

А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?

>Или Тебе по-прежнему интересен вопрос продолжительности обстрела и выживаемости расчетов? Странно, отчего - я ведь изложил конкретную меру: "заранее запланировать более интенсивное использование противотанковых возможностей русского оружия".

Дим, ты надо мной издеваешься что ли?
Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?
Как скоро ты перестанешь отождествлять в моих размышлениях эти понятия?


>>Ну предлагая альтернативу я естественно разрабатываю ее в ключе позитивного (с т.з. цели) результата.
>
>О чем и говорится все время - как сделать, мы не знаем, зато легко кидаемся тезисами о "фигне" оппонентов и "забалтывании"...

как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.

>>конкретное с Моей стороны предложение по организации снабжения, заключается в заблаговременном планировании более интенсивного использования ж\д (и прибрежного морского судоходства кстати тоже).
>
>Дима, Ты - прости, пожалуйста - к моим вопросам прислушаться не пробовал?

А ты не пробовал их формулировать внятно?

>Я спрашивал конкретные меры - какие именно железные дороги и в каком конкретно темпе Ты восстанавливаешь и какую именно пропускную способность они при этом имеют? Чем покрывается потребность в подвижном составе? Как изменяются формы операции в свете необходимости плотной привязки к железной дороге? Откуда возьмутся те запасы, которые Ты собрался запасать для развития наступления за Днепр, и к какому моменту они могут быть поданы к исходным рубежам? Вот что такое конкретика.

Спасибо. Наконец-то у тебя получилось внятно спросить.

>>Далее я перечисляю меры этой интенсификации, что я слышу от тебя? "такое планирование невозможно, лучше сразу убицца вместе с фюрером ап стену" ("и рельсы взять тоже негде")
>
>Будь так добр, побалуй меня, пожалуйста, ссылкой со словами: "такое планирование невозможно". А то, знаешь ли, Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
да вот тут хотя бы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm

>>"ускорить перешивку"? Не помню такого. Разве что в контексте, формирование дополнительных ж\д б-нов позволило бы ускорить перешивку. Но разве это не конкретное предложение?
>
>Нет. До тех пор, пока не будет представлен расчет: сколько батальонов и чего этим добиваемся.

ОК.

>Почему именно десять, а не триста и не один.

округленно. По числу полевых армий.


>>Запасено не было. Но по факту восточнее Днепра широкие наступательные операции - велись. Значит Рейх располагал возможностями по их обеспечению.
>
>По состоянию на зиму 1940-го года, когда Ты ведешь планирование, никаких подобных "фактов" у Тебя нет. Изволь не пользоваться данными "из будущего".

Что в Рейхе промышленость встанет?

>>Это и так предполагалось. В чем новаторство?
>
>В дистанции.

замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.Впрочем ранее это уже предлагал Алекс Антонов в борьбе с "млин-теоертиками".

>>Я понял, что про боевой. Только планируя расход ресурса мы не можем исходить из того что война начнеться в июне 1941.
>
>Почему? Ты же исходишь из возможности Рейха обеспечить операции за Днепром, проявившиеся "по факту" и не укладывающиеся в первоначальный расчет? Вот и я исхожу из того, что война непременно начнется летом 1941 г.

не-а.
Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.

>>А тезис про "личностные особенности" это как раз завуалированное "были дураки".
>
>Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
как можно охарактеризовать таких субъектов?

>>В данном случае да, альтернативкой предполагается определенное благоразумие личностей и их способность договориться.
>
>То есть для альтернативки всего-то и надо, чтобы во главе Германии стоял другой Гитлер, а во главе Италии - другой Муссолини.

Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.
В конечном счете мы же рассматриваем альтернативы по принятию на вооружение той или иной системы. ТОже же решение, зависящее от набора доводов.

>>Всегда есть предмет для переговоров и компромисс для соглашения.
>
>Предмет для переговоров действительно есть всегда. А вот насчет "компромисса"... Германия упустила свою возможность свести WW2 к "непроигрышу" осенью 1941-го, когда теоретически можно было бы договориться с СССР на выгодный мир и иметь предмет для переговоров с Англией. И как там обстояли дела с компромиссом, который есть всегда :-) ?

Так и чего ты хочешь мне этим показать?
Комментировать этот тезис можно двумя способами:
1) можно рассмотреть предлагаемую альтеративу.
2) можно рассмотреть совокупность причин, по которым этого НЕ случилось.

Еще раз предлагаю задуматься - не слишком ли узко ты понимаешь жанр "альтернативной истории".
Вот только про "томагавки" под крыльями И-15 пожалста не надо :)

>>Хотя конечно можно занять позицию "это невозможно потому что невозможно никогда".
>
>Да. Есть вещи, которые в рамках реалиях нашего мира невозможны. К ним, в частности, относятся поступки, гарантированно выходящие за пределы готовности лидеров Германии и Италии договариваться.

У тебя же вроде техническое образование? :) Надо применять вероятностный подход :) Т.е. любое событие имеет ненулевую вероятность. ТО что касается человеческих решений - особенно, в отличие от технических и научных достижений.
Поэтому как раз альтернативы, основанные на альтернативных решениях более на мой взгляд интересны, чем основанные на досрочных открытиях.
Сугубое ИМХО.

>>Это разного рода заброшеные и вспомогательные ветки. В конце концов как пример для строительства ветки под Сталинград разобрали БАМ.
>
>Дмитрий, а Вы не забыли в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью? Что пропускная способность железных дорог не резиновая? Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся?

Дмитрий, я не забыл в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью. Что пропускная способность железных дорог не резиновая. Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся.

>>Но тут опять необходимо взаимопонимание того, что этот ресурс существует "в валентном состоянии" в некотором количетсве (по аналогии с собранными к МЛ плавсредствами).
>
>А дальше нужно всего-ничего - показать, что это самое "существование в валентном состоянии" покрывает потребности армии.

Да, хорошо, я понял круг вопросов на проработку.

>Причем некоторые - прости - очевидные вещи Тебя абсолютно не напрягают: я написал о преобладании маломощных тракторов, Ты отреагировал: "А зачем использовать заведомо непригодную технику?" и даже не задумался, что преобладание маломощных тракторов означает, что мощных тракторов, которые будут хорошими тягачами - мало. Но ни фига, все равно изымем сколько надо, не напрягая притом промышленности и хозяйства...

Потому что речь идет о малых (в абсолютном исчислении) объемах ресурса.
Например для моторизации тяжелой артиллерии данный фокус не рименим, т.к. речь пойдет о сотнях-тысячах машин, что коррелирует с общим объемом производства таковых.

>>этот фактор не существеннен, т.к. основным значимым фактором является разрушение дороги и ограниченный объем работ (в угоду срочности) по ее восстановлению.
>
>Этот фактор влияет на пропускную способность. И потому должен учитываться.

фактор априорной низкой пропускной способности советских ж\д? Да я априори полагаю эту величину верней планкой и не собираюсь ее превышать.

>>Почему "отсутсвии"?
>
>Потому что их не было.

Речь не идет о каких-то сверхдефицитных материлах.

>>А кто снабжал в реале кстати?
>
>Никто "по-крупному" и все понемногу. Например, командующие общевойсковыми армиями с дорогой душой оприходывали на собственное довольствие поезда танковых групп - дело доходило до высылки для встречи поездов вооруженного конвоя, и не для того, чтобы окруженцев от поездов гонять, а для того, чтобы гонять своих тыловиков из других армий. И до предупредительных выстрелов в воздух. Трофеи обращались на довольствие. К счастью, расход боеприпасов был относительно незначителен.

Какую страшную картину ты нарисовал. Вот так голодные и безоружные немцы допинали иванов до Ленинграда, Москвы и Ростова... и только когда от голода они стали волочить ноги (и раздавать пинки стало невозможно)....