|
|
От
|
Александр Жмодиков
|
|
|
К
|
BOBWWI
|
|
|
Дата
|
28.04.2007 12:17:56
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2BOBWWI] Казаки
>Вообще-то никакой разницы в этом нет, как маневрировали так и атаковали.
Нет, разница есть, и очень большая. К сожалению, этот момент мало и смутно описан в современной литературе, и многие этого не знают и не понимают.
>Если было нужно то атаковали, даже взводной колонной. Вот пример почти с натуры:
А почему Вы уверены, что это уже атака? Это может быть еще только выдвижение на исходный рубеж для атаки. Впрочем, иногда, в особых обстоятельствах, атаковали и колоннами, но это отнюдь не было нормой.
>в реальном бою, почему-то, чаще, французская кавалерия опрокидывала своих противников, чем они её.
У Вас есть полная статистика? Или только хвастовство французов?
>такого не случалось в основном потому, что слишком была велика глубина подобных построений, это кости домино когда их ставят друг за другом. способны опрокидывать друг друга бесконечно долго.
Массы людей опрокидываются еще легче - домино нужно толкнуть физически, а люди обращаются в бегство сами.
>Тут неудача передовых эскадронов довольно быстро погаснет в задних линях такого построения
Если задние линии слишком близко к передовым, они не успеют отреагировать, а опрокинутые передовые эскадроны не смогут объехать их, и в результате смешаются с ними и приведут их в беспорядок, и вся толпа обратится в повальное бегство. Между последовательными линиями в кавалерии со времен Фридриха II настойчиво рекомендовали иметь дистанцию не менее 200 шагов, а лучше 300-400.
>если не продолжать давить на него достаточно адекватными силами.
А я Вам уже говорил - в кавалерии нет никакого давления.
>Ничего подобного из того, что Вы мне сейчас описали, не случилось, дерзкая контратака казаков только привела в замешательство стоявшую пред нею кирасирскую дивизию
Ну как так - сначала говорите "ничего подобного не случилось", и тут же подтверждаете, что лейб-казаки, всего один полк, опрокинули целую дивизию.
>если бы они оставались одни без поддержки их на долго бы не хватило
А вот насчет "хватило бы или не хватило бы" - это уже не факт, а Ваше руссуждение.
>но благодаря выигранному ими времени к месту схватки успели подтянуть свежие резервы, а так же начали возвращаться пришедшие в порядок полки ранее опрокинутой французами союзной кавалерии. В итоге благодаря общим усилиям французы дрогнули и обратились в окончательное бегство.
Возможно это все и так, но причем здесь сомкнутый строй у обычных казаков? Каким образом он следует из всего этого? Для успешной атаки на противника, который уже в замешательстве и в беспорядке, а тем более для преследования уже бегущего противника слмкнутый строй вовсе необязателен.
>Ну а что же, все-таки с французской тактикой «ан масс», Вы вообще, что ли отрицаете её существование. Данный случай и есть один из наиболее ярких её примеров.
Этот конкретный пример - нетипичный. Французы действительно в крупных сражениях довольно часто применяли кавалерию массированно, но "массированно" необязательно означает "глубокими колоннами", это означает, что на одном участке фронта за короткий промежуток времени в бой вводится большое количество кавалерии. В целом тактика французской кавалерии была основана на тех же принципах, что и тактика кавалерии других армий, просто у французов высшая организация (дивизии и корпуса) была более рациональна, их генералы имели больше опыта в управлении большими массами кавалерии, в результате их кавалерия действовала более эффективно, и окончательный успех часто доставался им.
>>Потому что целый кавалерийский корпус практически никогда не действовал одной колонной.
>Ну вот Вам еще один пример Прейсиш Эллау, там в подобном построении оказалось войск по численности даже на два корпуса, две дивизии кирасир, дивизия драгун и на сладкое кавалерия Императорской гвардии, а Вы говорите не действовали.
При Эйлау французские кавалерийские дивизии атаковали последовательно, по две или по одной, а не все сразу одной глубокой колонной. Это потом они смешались.
>Мне остается только повторить мой предыдущий ответ, пришла в расстройство да, но побежать еще не побежала. Опрокинуть лейб-казаки сразу же могли только передовые эскадроны, а для наращивания удачной атаки им и нужны были резервы и сил одного полка тут просто не хватило бы.
От повторения тезис не становится убедительнее. Это все рассуждения.
>В теории да, но на практике зачастую выходило по другому.
Например?
>Уже объяснял выше, слишком много сил и очень глубокое построение, его можно опрокинуть только неоднократными успешными атаками сил достаточно адекватной численности.
Именно глубокое построение кавалерии, в котором последующие части находятся слишком близко к передовым, опрокидывалось очень легко - достаточно было опрокинуть передовые части, а те уже в своем бегстве приводили в беспорядок и увлекали с собой и задние части, и так далее. Многие авторы, писавшие о кавалерии, предостерегали от подобных построений. Они были пригодны только для предварительных передвижений, но не для атаки. Последовательные атаки возможны и нужны только в тех случаях, когда кавалерия расположена с большими дистанциями, сотни шагов между передними и последующими частями.
>Примерно так и рассуждали цесарцы, и поэтому постоянно проигрывали французам, имея при этом кавалерию значительно лучшего качества.
Они проигрывали не всегда, а когда проигрывали - то я считаю, что совершенно не поэтому.
>Хорошо, возможно я немного горячусь, но именно подобная тактика спасала не раз положение, при Маренго, Прейсиш Эллау или Эслинге.
Я считаю, что ни в одном из этих сражений ничего подобного не планировалось и не случалось.
>В начале казачки свой вентерь устраивали, регулярной кавалерией там и не пахло, она вся в резерве у Мира стояла.
А потом дошло и до регулярной кавалерии, которая вводилась в бой частями.
>Само собой это мои умозаключения
Извините, но в таком случае наверное не следует преподносить Ваши умозаключения как факт, взятый непосредственно из источников.
>а много Вы найдете тех же прямых источников на тактику регулярной кавалерии или даже пехоты, если к 1812 году в изданном виде существовали только ротное и эскадронное учения.
Мы с братом нашли немало сведений. Хватило на достаточно полную картину.
>Я же не утверждаю, что казаки во всем уже были подобны полкам регулярной русской конницы, но считать их способными только к аванпостным стычкам в начале 1810-х годов тоже явное заблуждение.
А я так и не считаю. Просто не надо кидаться из крайности в крайность - либо стычки врассыпную, либо сомкнутый строй. Лава - своего рода строй, хотя и сильно отличающийся от строя регулярной кавалерии.
>>Так я же говорю у французов места просто не было, они только начали выходить на берег тут их казачки и подловили, они просто не могли никуда убежать, так как брод в реке был занят подходящими товарищами вот они и сгрудились на берегу. Донцы, разом ударив, спихнули часть их них в реку
>>Вы полагаете, они их физически спихнули? Своими лошадями ударили их лошадей? Так сказано в источнике, или это опять Ваш вывод?
>Кого как, кого то пиками сбили, а кого то могли и спихнуть.
Это опять Ваши умозаключения. Возможность иных интерпретаций не рассматриваете?
>>Европейская регулярная кавалерия развилась из конницы, которая была абсолютно не похожа на казаков.
>Ну, и в чем же была принципиальная разница между, ну, на пример ранними гусарами и казаками?
Смотря кого считать ранними гусарами. Если ими считать не польских гусар с пиками, а венгерских гусар начала XVIII века, то они первоначально вообще не относились к регулярной кавалерии, а были как раз иррегулярной кавалерией. А до этого регулярной кавалерией были кирасиры и драгуны, которые происходили от конных пистолетчиков (рейтар) и посаженных на коней мушкетеров (драгун), тактика которых не имела ничего общего с тактикой казаков и гусар. Именно для них в первой половине XVIII века была создана классическая тактика регулярной кавалерии. Строй и тактика гусар были реформированы по их образцу около середины XVIII века, и только тогда гусары стали регулярной кавалерией, когда от первоначальных венгерских гусар осталось одно название и внешний вид.
>А я Вас и не убеждал в этом, казаки и в начале прошлого века оставались казаками, хотя уже входили четвертыми полками в состав кавалерийских дивизий. Что Вы меня хотите уверить, что и при Николае казакам не были известны сомкнутые построения.
"Были известны" или "применялись"? И мы вообще-то говорим о наполеоновской эпохе.
>>Ну хорошо, бог сними с донцами, но те же казачьи полки украинского и бугского ополчений, которые после войны были просто переименованы в уланские.
>>А они были казачьими только по названию.
>Да ну, это почему же только по названию, набирали их, между прочим, в исконно казачьих областях Украины
К тому времени казачьи традиции там уже практически прервались.
>ни мундиром, ни вооружением от тех же донцов они почти не отличались, да и действовали частенько вместе с ними в одних соединениях.
По их образцу и были одеты. Но если судить только по названию и по внешнему виду, то всю кавалерию ополчения 1812 года нужно считать казаками, а это была бы большая ошибка.
>>Не знаю насчет тенденции, но реальное сближение кавалерии и казаков - это вторая половина XIX века, и то ближе к концу.
>Я как видите считаю, что это началось гораздо раньше.
Может и началось, но я не вижу достаточных оснований считать, что в наполеоновскую эпоху на этом пути уже был достигнут заметный прогресс.