ВИФ2 NE

	От	Алекс Антонов
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	26.04.2007 18:03:57
	Рубрики	Танки; 1941;

Re: [2 Алекс...

Здравствуй Дмитрий

>> Во тут то мы с тобой и не сошлись. Я углядел достаточно мест где налажали именно теоретики.

>Ну вот я и пытаюсь продемонстрировать тебе ошибочность твоих суждений :)

Безуспешно. Потому как твоя аргументация "зачем же так и передергивать" и "ерунду написал" не воспринимается в качестве корректной.

>>Так вот, сам факт поддержки атаки легких танков огнем с места средних во первых был не типичен.

>"не должно быть никаких шаблонов" (с) Впрочем на основании чего ты делаешь вывод о типичности/нетипичности?

Да схемы из той "Тактики". Нет ни одной где место средних танков в бою было бы вслед за легкими. Я и цитат бы тебе надергал, если бы книга под рукой была. А так открой материалы декабрьского совещания, быстро найдешь:
"Построение боевого порядка танковых дивизий: первый эшелон — тяжелые танки, которые прорывают сразу всю тактическую глубину и выходят в оперативную глубину противника, выводя из строя штабы, органы управления, командование, а также парализуя действие резерва и танков. Второй эшелон — средние танки — уничтожают артиллерию и в районе артиллерийских позиций уничтожают орудия ПТО и живую силу. Третий эшелон — средние огнеметные танки плюс мотострелковые полки танковых дивизий — окончательно уничтожают противника в обороне на всю тактическую глубину." ил "При наличии тяжелых танков они составят первый танковый эшелон. Его задача — сломить противотанковую оборону, подавить и уничтожить противотанковые орудия. Тяжелые танки первого эшелона являются средством командира дивизии. При отсутствии первого танкового эшелона могут войти средние танки.
Если этим войсковым соединениям приданы тяжелые и средние танки, то они составляют второй танковый эшелон. Он выдвигается за первым и уничтожает танковые орудия.
Средние танки второго эшелона являются средством командира полка.
Третьи и последующие танковые эшелоны составляют легкие танки, они уничтожают огневые средства, пулеметы, и таким образом [танки] ведут пехоту, непрерывно поддерживая ее в прорыве. Танки [этих] эшелонов являются средством командиров батальонов. Это способ, которым мы рвали линию Маннергейма."

Не путай с французами, у которых(де`Голль), да и то в завязке боя соединения характерным считалось использование легких танков в первом эшелоне:

"Прорыв укрепленных позиций производится внезапно, темпы и результаты его как в тактическом, так и в стратегическом отношении не идут ни в какое сравнение с медленными операциями, осуществляемыми при поддержке только одной артиллерии...
Каждая танковая дивизия сосредоточивает в течение одной ночи свои части и атакует на рассвете под прикрытием огня артиллерии и стрелкового оружия. Боевой порядок танков строится в три эшелона: впереди идут легкие машины, за ними — боевой эшелон (средние и тяжелые танки) и резервный эшелон, предназначенный для смены частей и ведения дополнительной разведки. Каждый эшелон состоит из 5-6 последовательных волн, из которых наиболее мощной обычно является первая волна боевого эшелона. Дивизия наступает на фронте 8 км; плотность боевых средств зависит от идеи задуманного маневра и от ожидаемого сопротивления противника. Легкие танки сразу же устремляются вперед, стараясь выявить систему огня противника, разведать подступы к главной полосе обороны и прикрыть основные силы дивизии. Когда вступают в бой основные силы, легкие танки обеспечивают их действия с флангов или с тыла, но едва наступает затишье, как они снова приступают к выполнению своей первоначальной задачи. Боевой эшелон, состоящий из большого количества машин, движется по диагонали к фронту противника с целью подойти к его опорным пунктам сбоку или с тыла. Артиллерия создает огневое окаймление участка, занятого противником; танки, остающиеся на месте, маскируются дымовой завесой. Головные части боевого эшелона подавляют сопротивление противника лишь в отдельных опорных пунктах с целью пробить себе дорогу и как можно скорее устремиться к конечному рубежу. Поддерживающие части, а затем и пехота завершают работу танков."

У французов кстати с тактической теорией огневого взаимодействия танковых эшелонов в глубину было все в порядке:

"Танки сопровождения (Гочкис и Рено, табл. II), предназначенные для взаимодействия с пехотными дивизиями и армейскими корпусами, действуют в цепях наступающей пехоты (при мощной артиллерийской поддержке), впереди пехоты (при завершении атаки, а также в том случае, когда артиллерия не проявляет большой активности или подавлена), либо позади нее (наступление на позиции, защищенные минными полями). Совместно с частями танков сопровождения и впереди них (при развитии прорыва, разведке второй полосы обороны и атаке артпозиций) либо следуя за ними (чтобы не дать расчленить боевой порядок первого эшелона, развить прорыв во фланг, а также для борьбы с танками противника) ведут бой танки дальнего действия (типы D и В). В зависимости от характера местности они действуют на расстоянии 1500-2500 м от танков сопровождения (прим. - аналог отечественной ударной группы танкового соединения с дистанциями между эшелонами 500-1000 м). Как танки сопровождения, так и танки дальнего действия пользуются мощной поддержкой артиллерии и авиации и действуют большими массами, максимально используя свою быстроходность и туман или дымовую завесу с целью подавления ПТО противника. Эшелонирование в глубину достигается следующим образом:

в полосе наступления — определенным порядком следования танков дальнего действия и танков сопровождения;

каждая из указанных групп танков строится для боя по меньшей мере в два эшелона, один из которых должен действовать одновременно огнем и движением, а второй (эшелон поддержки) только огнем, подавляя огневые точки противника, препятствующие продвижению первого эшелона. "

>>К тому же ты не можешь доказать что замыслом упомянутого боя предусматривались действия батальона Т-28 во втором эшелоне боевого построения. Да что там, ты не можешь даже доказать что в этом бою вообще имело место двухэшелонное боевое построение с батальоном Т-28 во втором эшелоне.

>А ты не можешь доказать, что имело место взаимодействие по фронту, т.к. нахождение одного подразделение на фланге другого уступом назад также является эшелонированием.

Если замысел боя не предусматривал двухэшелонного построения полковой ударной группы с батальоном Т-28 во втором эшелоне то ни о каком взаимодействии в глубину говорить не приходится. И батальон БТ и батальон Т-28 были подразделениями первого эшелона, и взаимодействовали они по фронту. К слову условия для огневого взаимодействия в глубину складывались как правило не между батальонами полковой (бригадной) ударной группы наступавшей в двух-трех эшелонном боевом построении (огонь танковых орудий на дистанциях свыше 1000-1700 м был малоэффективен), а между подразделениями танкового батальона наступавшего в двухэшелонном боевом построении. Как ты можешь понять из вышепроцитрованного, такое огневое взаимодействие для тех же французов было шаблоном (как впрочем и для немцев), а у нас лишь допустимым в определенных условиях тактическим приемом, хотя бы по причине того что двухэшелонное построение танкового батальона у нас считалось применимым лишь в определенных условиях.

>> - аналогичную буксируемую в штат танковых частей/соединений до начала Войны тоже не ввели;

>артиллерия в составе танковых соединений - была. "Сопровождение" это задача артиллерии, а не ее вид.

Имевшаяся в составе танковых дивизий буксируемая гаубичная артиллерия не могла решать задачи непосредственного сопровождения (поддержки) атакующих танков огнем и колесами по причине своих массо-габаритов. Буксируемые пушечные артсистемы пригодные для решения этой задачи имелись в штате дивизии в "следовом" количестве. Проблема была исправлена только в июльском 1941-го штате танковой дивизии.

>> - огонь с остановок и с места был признавался стандартным способом действий подразделений сковывающей группы танкового полка (бригады) при атаке на артиллерию и танки противника, а не танковых подразделений последующих (второго, третьего) эшелонов ударной группы при атаке на любые цели;

>неправда.

Смотри схемы в "Тактике".

>> - немногочисленным артиллерийским танкам указывалось вести огонь по противотанковым пушкам противника с коротких остановок, а не с отстановок и с места, то бишь без пристрелки по дальности;

>буквоедство и казуистика, требующая дополнительного изучения.

Можешь сколь угодно долго изучать словосочетание "с коротких остановок", его смысл от этого не изменится. При таком способе стрельбы наводчики следовавших за танковыми ротами первого эшелона арттанков не могли осуществлять пристрелку по дальности, а следовательно их стрельба по противотанковым пушкам противника не могла быть эффективна, разве что в условиях когда на позиции этих ПТ пушек уже врывались передовые атакующие танки (а артанки соответсвенно выходили на дальность прямого выстрела по окопанным ПТП).

>нельзя навязывать командиру конкретные тактические приемы. В конечном счете все определяется задачей, местностью, действиями противника.

В германской и французской армии стрельба танков последующих эшелонов атакующего танкового батальона с места (с остановок) была стандартным, если угодно "навязываемым" тактическим приемом. Не знаю как французы, а немецкие командиры не жаловались.

>> Если бы в каждом танковом батальоне БТ и Т-26 к концу 30-х имелась штатная рота артиллерийских танков, то да... а так, извини, грабинская оценка была верна.

>Не извиню :) не верна.

Ладно со мной, но с предками то не спорь. :)

>> Ладно - не буду растекаться мыслию по древу "Не умели воевать - научились". Конечно война учила современной тактике боя лучше чем предвоенные млин-теоретики. Только учила она уже не кадровых офицеров, а "шестимесячников".

>...которым действительно требовалось задолбить несколько типовых тактических приемов (чтобы хоть как-нибудь воевали), аналог "взлет-посадка" в авиации.

И что с "задолбленными" несколькими "типовыми тактическими приемами" воевали выходит лучше чем свободные в широком выборе таковых, тогда, когда предвоенными теоретиками ничего не было "навязано"? :)

>Отсюда единодушие противника - "русские действуют исключительно шаблонно".

Русский "шаблон" vs немецкая "импровизация"? Смешно. Немцы тоже действовали шаблонно, только их шаблоны были лучше наших. Именно по этому в технических родах войск как правило тактические инновации РККА приходилось воспринимать от вермахта, а не наоборот. Пришлось нам в ходе войны и боевые уставы переписать избавив их в частности от деления боевого порядка на "ударную" и "сковывающую" группы и тому подобных "глубокомудрых" терминов оставлявших большой простор для ~~тактического фантазирования~~ тактической инициативы предвоенных строевых командиров.

>А потом уцелевшие шестимесячники, естественым отбором заново открывали для себя приемы, описанные предвоенными "млин-теоретиками".

Нет. "Шестимесячники" руководствовались уже четкими и ясными боевыми уставами военной поры, а не туманной писаниной предвоенных млин-теоретиков.

>И кстати боевые действия в Чечне - снова тому пример. Там чему "млин-теоретики" не доучили?

Какой именно период боевых действий в Чечне? Конец 1994-го начала 1995-го учит что если колоннами бросить в бой в крупный город несколоченные порой даже на уровне экипажей, собранные "с бору по сосенке" со всей страны подразделения, с плохообученным личным составом на частично неисправной и как правило не подготовленной к ведению боевых действий технике, то будут большие потери вне зависимости от того что написано теоретиками в учебниках и наставлениях.

>>"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
>> При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

>> Только вот относился этот способ не к разряду стандартных.

>Что значит "стандарных"/"нестандартных" - устав описывает способы, приемы, а не статистику их применения - командир сам должен выбирать один из рекомендуемых или их комбинацию.

"Как правило", "обычно" - стандартный способ. Пример см. выше. "Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной группы и резерва..."

"Может допускаться" - не стандартный, допустимый при определенных (в особых) условиях.

>>>> Наша армия не имела артсистем сопровождения танков даже в штате танковых соединений.

>>>Неправда, имела.

>> Сколько штук на дивизию?

>28.

Ну ка расскажи об использовании 122 мм и 152 мм буксируемых гаубиц в качестве орудий танковой поддержки. :-)

"...Ознакомить с задачами артиллерии и орудий ТП по обеспечению танковой атаки по местным предметам и рубежам. Если орудия ТП буксируются, а расчеты перевозятся на танках, то указать место и порядок спешивания расчетов и их задачи по поддержке танков; пояснить установленные сигналы вызова, переноса и прекращения артиллерийского огня..." :-)))

>Плюс не забываем о наличии танков с 76 мм орудиями часть из которых может быть использована для указаной цели.

В отличие от немецких танков с 75 мм орудиями наши танки с 76 мм орудиями "обычно" атаковали в первом эшелоне боевого построения, потому что "как правило" это были средние и тяжелые танки, место в боевом порядке которых у нас было определено в первом эшелоне. Смехы опять же смотри в "Тактике танковых войск".

>> Наши командиры самооправданий не искали.

>Искали отчасти - позже, после войны, не всегда по своей воле, иногда кто-то это делал за них - то что ты любишь так обильно цитировать.

Я оправданий и самооправданий не цитирую. Но я понял почему ты уверен в непогрешимости отечественных предвоенных теоретиков. Ты просто не встречал их самооправданий, в стиле "я вместо траншеи понапридумал "ячейковых окопов", война же показала что я чепуху понапридумал". А раз самооправданий не было, следовательно теоретики не ошибались. :-)))

>>Только вот с тем что мобилизация войскового и армейского тыла относится к разряду первоочередных, а не второочередных мероприятий опять же теоретики налажали.

>У меня недостает знаний по оргмобработе, чтобы это обсуждать. У тебя достает? Это положение было в дальнейшем пересмотрено?

"Наиболее сложным оказалось развертывание войскового тыла, который накануне войны был укомплектован на 25-30% к штатам военного времени. Укомплектование должно было осуществляться после объявления мобилизации на 2-3 сут. Однако, как показало начало войны, оно для армий прикрытия было сорвано. Сложности усугублялись также большим недостатком автотранспорта (в войсковом звене — 50-60%..."

"Тыловые части и подразделения соединений (частей) постоянной готовности военных округов в случае возникновения войны должны в минимальные сроки привести себя в боевую готовность "Полную" и приступить к бесперебойному обеспечению боевых действий войск.
Эти войска и их тыл могут иметь:
- 95-98% личного состава;
- 100% специальной техники;
- до 90 % транспортных средств.
Они не проводят мобилизования."

>>Как они с неотмобилизованными тылами собирались за 15 суток начального периода войны израсходовать 3 БК боеприпасов мне лично непонятно.

>3 БК можно расстрелять и за сутки. Делов то.

Ты мыслишь на уровне подразделения. Смотри какое кол-во БК было израсходовано на фронтовом уровне в ходе Курской битвы.

>> Не только. Не отрывали на это дело линейные танки так же по причине, по которой позднее пошедшние в войска самоходки пытались применять "по танковому". Недооценка роли огня.

>А вот это уже недостатки не "теоретиков", а "практиков".

Перед войной теоретически не было создано теоретических основ (нет "Тактике танковых войск" главы о самоходной артиллерии, рекомендации же по боевому применению артанков - ошибочные), вот практики уже входе войны и не знали как правильно применять самоходки.

Александр